• 各位貴賓晚安,我是今天的主持人,剛剛是另外一位主持人林雨蒼,我是今天的主持人高榮志,我是民間司法改革基金會的執行長。

    很高興今天各位來到這邊,我們要召開行政院跟行政院委託司改會做一個平台,今天要來針對《律師法》的修法。從很多的議題裡面挑選了三個議題,初步在網路上搜集了一些意見,等一下會一個個討論,在政委還沒有來之前,我們先簡單自我介紹一下,自我介紹完畢之後,我會再跟各位報告一下等一下時間運用的方式。先從我左邊司長開始。

  • 二位主持人,各位女士、先生大家晚安,我是法務部檢察司司長,我是林邦樑,非常高興今天晚上來參與討論會,謝謝。

  • 二位主持人、各位先進大家好,我是法務部檢察司司長專門委員李貞慧,謝謝。

  • 兩位主持人大家好,我是法務部檢察司科長林玉苹,謝謝。

  • 主持人、各位先進大家好,我是檢察司周元華專員,謝謝。

  • 主持人,各位貴賓,各位晚安,我是代表中華民國律師公會全國聯合會副理事長趙建興,謝謝。

  • 主持人及各位貴賓,大家好、大家晚安,我是台北律師公會理事長的張菊芳,謝謝。

  • 主持人、各位先進大家好,我是代表台北律師公會的常務理事,黃旭田律師,大家晚安。

  • 主持人、各位前輩大家好,我是台南律師公會理事林仲豪律師,大家晚安。

  • 主持人、各位先進大家好,我是台北律師公會常務理事薛欽峰。

  • 大家好,我是台北律師公會常務理事尤伯祥,謝謝。

  • 大家好,我是台中律師公會洪明儒。

  • 這邊還有一位剛剛沒有介紹到。

  • 主持人、各位先進大家好,我是法務部檢察司科員王孟涵。

  • 大家晚安,我是速錄師薛雅婷,今天為各位製作同步會議紀錄,謝謝大家。

  • 大家好,我是網友Bill_Tsai,關心這個議題,所以今天來參與,謝謝。

  • 大家好,我是網友Hyc,謝謝。

  • 大家好,我是taipeiteacher928,最近剛好有檢舉律師專業倫理的狀況,所以今天來參與這個議題,謝謝。

  • 大家好,我是梅慧,幫忙文播。

  • 大家好,我是民間司改會陳雨凡,幫忙文播。

  • 大家好,我是今天副主持人雨蒼。

  • 剛剛還有一位加入我們的,簡單自我介紹一下。

  • 大家好,我是David。

  • 歡迎。

    我們現在在線上收看有800多位的網友,也歡迎你們隨時表示意見,我們會把開會的過程立即文字轉播到網路上,你們的意見彙整之後,文播後也會整理成重點提到網路上。

    剛開始我們先請雨蒼簡單報告一下,在網路上搜集一下初步的成果。

  • 我先跟各位大概報告一下網路上搜集的一些成果及我們整理出來的一些爭點。

    首先,我們這次詢問三大議題,一個是單一入會全國執業,一個是關於律師提供的公益時數,另外一個是公開諮詢。

    在單一入會全國執業,其實我們從大部分網友在問卷上的答案是支持單一入會有94%的人,只有4%的人贊成維持現狀,但在討論區的地方,支持單一入會及維持現狀的人是一半、一半。

    整理出來的爭點是,第一個是費用要合理,不管是否推單一入會或維持現狀,事實上很多人對於現在收費方式是有疑問的,他們認為有些費用的支出,他們覺得是有疑慮的,因此他們希望不管有沒有推單一入會,都希望推單一費用未來能夠合理化。

    接下來是區域資源分配的問題,網友很擔心單一入會區域分配的不均衡加劇,比如像今天晚上我們會議安排在這個地方,有網友反應這個時段在這裡事實上是對於來自中、南部或者是比較偏遠的律師來參加是有困難的;當然也很感謝台南與台中律師公會的理事願意特別上來參與會議。

    另外大家都有一些疑慮,區域的意見如果未來不管有沒有推單一入會,如何公平反應到律師的制度上。

    在單一入會其實我們整理出三個方案,第一個是不要全聯會、只有地方律師公會,第二個是不要公會、只保留全聯會,比較折衷的是分階段調整,分組織再現視狀況調整。維持現狀有一個主兼區的制度,剛剛趙副理事長有提到,目前法務部提的修法版本也是主兼區的制度,另外一個是完全維持現狀、不作改動。

    有關於公益時數的部分,其實律師爭議比較大,贊成的是45%、反對是40%,這個部分比較持平。在認定公益的方式與標準,大部分的律師是比較擔憂的,可能的選項是由公會統整議題或由律師決定項目。

    另外有人有提到希望高收入的律師的律師應該提供多一點的公益時數,低收入的律師提供少一點的時數;也有人提到希望可以酌給一些車馬費弭平律師的支出。

    如果沒有提供公益時數如何處置?有許多律師認為不應該處置,也有人希望正面表列,提供公益服務的內容及提供公益服務的律師之姓名做正面表列的方式,以鼓勵他們去做;也有大部分的人選擇贊同繳納怠金,但不要公布律師姓名。

    最後在律師公開資訊的部分,因為目前法務部有建置系統公開律師的資訊,我們有詢問大家希望公布哪一些資訊,其實姓名大家最沒有疑慮,有96%的人贊成公布姓名。

    再者,大家希望可以公布律師事務所的名稱、電子郵件、地址及電話等聯絡方式,律師證字號是69%希望公開、加入的律師公會是68%希望公開、律師遭停止職務的註記,性別、獎懲處分及出生年是依序下來。獎懲處分的部分有律師特別提到希望獎懲處分之外希望可以加上獎懲的理由。

    額外的要求這一部分有包含承辦案件經歷、律師專業的面向是哪一些、收費的標準為何、學經歷、工作經驗,以及旋轉門條款的部分,也有律師提供可以自行選擇公開的欄位,這是我們目前搜集意見的狀況,可以給大家參考。

    我們在會議的hackpad上,其實還有包含今天與會者的資料,這邊提到了包含調查律師公會的主兼區部分,其中稍微跟大家更正一下,台中律師公會的主區重行是1萬4,000元,我們這邊沒有放上去,請大家手動補上去。我的報告到這裡,謝謝大家。

  • 謝謝雨蒼。

    跟各位報告一下,雨蒼這一份是從《律師法》修法諮詢的ppt檔當中整理出來的數字圖,這個文獻我們都有放在網路上,所以如果你是現在才在看網路直播的話,歡迎你們在網路上可以閱覽這一份簡報檔及圖檔。

    在邀請法務部報告之前,我想再介紹一兩位加入我們的貴賓,一位是台中律師公會吳梓生理事長,簡單跟大家自我介紹。

  • 我是台中律師公會吳梓生,因為今天下午在台中那邊有講課,所以比較晚到,很高興今天有這個機會參加這個會議,謝謝。

  • 謝謝吳律師,最後請我們的蔡政委。

  • 大家道長及各位法務部同仁、司改會朋友,大家晚安。今天我想《律師法》的修法,因為現在法務部提了一個草案到行政院,因為行政院收文以後,也陸續有不同的管道有一些不同的意見,也因為有一些不同的意見,所以我們今天才有這樣的一個會議,希望能夠徵詢更多的意見,讓我們的《律師法》在做修法的考量裡面可以更全面一點,因此非常感謝司改會協助處理這一部分的會議,謝謝。

  • 謝謝蔡玉玲政委。

    我先簡單報告一下,我們等一下會邀請法務部主管機關作一個簡報,大概的時間是5分鐘至10分鐘左右,接下來我們就會進行發言,因為現場有幾位是公會代表,原則上希望採集合發言,原則上一個公會先進行第一輪的發言,各公會發言完之後還有時間的話,我們再進行第二輪的發言。

    因為今天有三個議題,因此我簡單區分一下,其實三個議題是相互獨立的,第一個議題原則上我們希望從現在開始進行到8點10分至8點15分左右,8點10至8點40分處理第二個議題,8點40分至9點是處理第三個議題,時間原則上由主持人彈性伸縮。

  • 二位主持人、蔡政委及在座的各位女士、各位先生,大家晚安。法務部作為《律師法》的主管部會,其實在之前我們有將《律師法》的草案送進行政院加以審查,為了讓《律師法》修法的過程更加周延,如同蔡政委所指示的,我們希望來聽聽看大家的意見,因此才會有意見的徵集。

    為了讓大家在今天的會議討論上能夠更加方便,也就是對於公會的組織、執業入會的現制及相關外國立法例有一些瞭解,所以法務部在這裡跟大家報告,特別是針對公會組織及執業入會的現制。

    我相信在座各位律師先進們應該不陌生才對,如果有一些報告需要指正的地方,等一下煩請各位給我們多多指教。

    我的報告是分為律師公會組織及律師執業入會制度,有關於律師公會組織的部分其實分四大部分,也就是「現行規定」、「現況」、「修正草案內容」及「外國立法例」。

    首先跟各位報告關於現行規定,《律師法》第11條第2項規定:「地方法院登錄之律師,滿十五人者,應於該法院所在地設立律師公會,並以地方法院之區域為組織區域;其未滿十五者,應暫時加入鄰近地方法院所在地之律師公會,或共同設立之。 」、《律師法》第11條第3項規定:「各地方律師公會,得以七個以上之發起,及全體過半數之同意,組織全國律師公會聯合會。」、第11條第4項規定:「在同一組織區域內之同級公會,以一個為限。」。從這樣的規定來看,全聯會實際上並沒有個人的會員,也就是產生經費的收入是由地方的公會將每一個月會員繳納給公會的月費當中,依照會員人數,每一個人撥付100元給全聯會當作全聯會的經費,這是有關於現行規定的情形。

    這一張ppt是目前律師公會的組織,現況是在全聯會底下總共有十六個地方公會,除了澎湖、金門及馬祖。另外台北的部分只有台北律師公會,士林跟新北的部分並沒有律師公會。

    再者要跟各位報告的是有關於律師公會的組織,在這一次《律師法》的修正草案當中,我要特別提出來的是全聯會的會員,草案第63條、全聯會組織草案第64條及地方公會會員的部分。

    我要跟各位報告一下草案第63條,如果各位對於草案的內容有不明了或是有興趣的地方,可以會後跟我們進一步接洽,這是沒有問題,我們會非常地歡迎。

    全聯會會員將來在草案第63條規定有「團體會員」及「個人會員」,在草案第64條規定全聯會的組織,全聯會的理事會設理事三十五至三十九理事,除了由各地方公會理事長擔任外,其他是由個人與通訊投票方式直接選舉。監事會組織設監事三至十一人,由個人與通訊投票方式直接選舉。上開理事、監事分別互選常務理事、常務監事,並由理事、常務理事中選舉一人為理事長,常務監事互選一人為監事會的召集人。這是有關於全聯會的組織。

    在地方律師公會會員的部分,是採主區的會員及兼區的會員,兼區的會員不計入會員大會或會員代表大會的開會人數,而且是沒有表決權、選舉權、被選舉權及被罷免權,這規定在草案第16條及第51條的規定。

    接著跟各位報告有關於律師公會的組織,我國跟外國立法例的相比較。

    在這裡要跟各位提到目前我國全國性組織及組成,全聯會的部分是由各地方律師律師公會組成,地方律師公會的部分,首先要跟各位報告的是,地方法院登錄的律師滿十五人者,應該在法院所在地設立律師公會,並且以地方法院的區域為組織區域、會員是律師個人。

    在美國的部分是「全美法曹組織」,組織為正式會員及贊助會員,另外在地方律師公會是各州律師公會組織及其主成員視各州的規定。

    德國是聯邦律師公會由各邦律師公會組成,地方律師公會是由所有邦的高等法院的律師組成,原則上一個邦設立一個律師公會,會員的部分則是由律師、律師公司、各律師公司不具有律師資格的負責人、法律顧問及外國律師都可以擔任會員。

    日本的部分在全國性的組織是由日本辯護士聯合會,會員包含了律師個人、法人事務所、各地方律師公會,在地方律師公會的部分,是每一個地方法院轄區內設一律師公會,日本地方律師公會有五十二個,會員的部分有律師個人及法人事務所。

    在韓國的部分在全國性的組織由大韓律師協會,由各地方律師協會組成,地方公會的部分是每一個地方法院管轄區域內設立一個地方律師協會,會員是由律師個人組成;看起來韓國的制度跟臺灣比較接近。

    接著要跟各位報告律師執業的入會制度,分四部分「現行規定」、「修正草案內容」、「現制、修正草案、單一入會全國執業相較」、「外國律師入會立法例」。

    首先要報告現行的規定,這個部分各位應該都非常清楚律師非加入律師公會,不得執行職務,律師公會亦不得拒絕其加入,這個在《律師法》第11條第1項,第21條第1項規定律師應設事務所,並應加入該事務所在地及執行職務所在地的地方律師公會。

    修正內容將來改為主區及兼區,律師應該要加入律師事務所所在地的律師公會擔任主區會員,至於其他地方律師公會執業應該加入該地方律師公會為兼區的會員。

    再者要跟各位報告律師執業入會制度,修正草案、現制及單一入會全國執業比較,現制像事務所所在地的律師公會來繳交會費,我特別針對會費繳交的部分來說明;第二,向執行職務所在地的律師公會來繳交會費;第三,間接繳交予全聯會費用。

    跨區辦理非繫屬於法院、檢察署及司法警察機關之法律事務,如訂約、提供法律諮詢等,這就不需要加入跨區的地方公會來擔任會員。縱使跨區辦理繫屬於法院這一些法律事務,也只需要加入該跨區律師公會為兼區的會員,而且兼區的會費不超過主區的1/3或是1/2。另外是繳交全聯會費用的部分,律師個人會員將不會有重複繳交的情形,依照我個人的瞭解,雖然我並不是律師,但我知道律師在加入了不同律師公會,各個不同律師公會會依月會每一個月都要繳100元,所以會造成重複繳費的情形。

    接著是有關於單一入會,若採總會制的時候,關於會費的繳交,可能有碰到這一些待討論的問題,在《律師法》研修及線上意見徵集時,分別都有看到這樣的討論,會費是不是浮動不定?會費的多寡是否將會依照各地的分會應該配置的行政人力來定各會員應該繳納會費的金額?如果是維持現有公會組織,在會費的繳交部分,我們就會發現有一些問題必須要加以討論,也就是會費是不是應該要加以統一?還有上繳全聯會費用要如何加以計算?這其實在《律師法》研修的時候,及這一次都有看到有人提出相關的意見。

    再來是公會的功能部分,這其實也是大家非常關切的,因為如果採了單一入會全國執業制度之後,地方公會會不會自然而然被消滅,大家很關心這一件事,因此大家很關心現在的公會到底有哪一些功能,我們也試著想要去瞭解,這也是我剛剛報告的,在《律師法》研修及在這一次意見徵集時,我們都發現有人提到現制下的公會功能都有扮演著平民法律服務、其他社會公益活動、律師休息室服務、協助會員向各地方法院、地檢署、監所等機關反映執業之問題與溝通,及辦理會員在職進修課程、律師紀律之維持、會員福利等事項,這是在現制之下提到公會功能的部分。

    在草案採主兼區時可能會有一些問題出來,也就是因為小公會因為主區的會員會不會大幅減少,導致於裁員短收,而最後被消滅,修正草案對於這一個問題就有這樣的規定,也就是由全聯會挹注相關的經費加以解決,因此各地方公會其實仍然可以存續,這在草案第69條第7款有加以規定。

    將來如果是單一入會全國執業採總會制,還是有若干的問題要再討論。第一個是目前已經成立的各公會是不是仍然必須存在?或是全部改併為全聯會的分會?如果併為全聯會分會時,各地公會現有的聘用人員要如何解決?這不只在《律師法》研修及這一次意見徵集的時候有所反應,在4月12日跟全國律師公會理事長業務聯席會議的時候,聽到大部分地方公會理事長有反應到此問題,我們藉這個機會把意見徵集出來供大家參酌。

    另外是有關於現有公會組織時,也是有一些問題必須要加以討論的。現有公會的運作與功能是不是會將因為各公會的會費減少收入而喪失?跨區執業時可否使用跨區公會會所或服務?地方公會如果不再存續時,在該地方執業有困難的時候,要向誰來反應這一件事?各地方法院或地檢署若需要跟各轄區執業律師溝通的時候,對話的窗口是要跟哪一個律師公會反應?大家會覺得不是問題,但在整個研修的過程及意見徵集的過程當中,確實有聽到這樣的聲音出來,我們都把它作整理。

    有關於律師執業入會的外國立法例的比較,我國是否採強制入會、是不是採單一入會全國執業,分別「是」、「否」;美國的部分我們搜集到的資料是視各州規定而不同,是否採單一入會全國執業,並不是的;德國是採強制入會,並沒有採單一入會全國執業;日本是採強制入會,而且是單一入會全國執業;韓國是採強制入會,但並不是單一入會全國執業的情形,跨區執業必須繳印花費。這是有關於律師執業入會制度我國與外國立法例的比較。我的報告到這個地方結束。

    對於主管《律師法》的部會,如同我一開始報告,已經送進行政院加以審查,非常感謝行政院及司改會召開這一次的會議,能夠再聽聽看大家提出來的意見,會後將等候行政院的指示來進行後續的處理,我的報告到這個地方結束,謝謝大家。

  • 謝謝林司長,等一下開放給各位發言,提醒一下各位按一下綠色按鈕,麥克風亮了之後就可以發言,因為我們時間有限,希望請各位發言簡短及把握重點。

    剛剛林司長有點出幾個重點:贊成不贊成單一入會全國執業;地方公會是不是因此會被消滅;費用要如何才是合理、會不會浮動不定;各區資源要如何合理分配;各地區的意見要如何被反應才是公平;要建立如何可能的機制。希望我以上列的這幾點來回答,在座不知道有誰來發言?

  • 政委、二位主持人及各位與會的貴賓,我是代表中華民國全國聯合會趙建興副理事長發言。

    就像林司長剛剛所介紹的,目前的制度有這麼多種,為何在網路投票時,單單喜歡「單一入會全國執業」?背景有沒有說明?它的定義如何?相關的利弊得失有充分揭露嗎?而且在這麼短的時間用網路來徵集民意,對於沒有使用網路的律師公平嗎?這個議題當然是可以討論,所以全聯會針對這樣的議題發布了好幾份的聲明,甚至於我們是在105年4月12日,在法務部、全聯會及各地方公會的理事長在業務聯席會議的時候才知道原來法務部、司改會聯合做了一個這樣的問卷,在二週的時間要徵集民意,竟然有法務部版修正的主兼區,也有單一入會全國執業及其他現制是併存的,為何單單擇單一入會全國執業要律師界來表態?這不是很明顯在設定議題,讓大家陷入議題的陷阱之內嗎?這是一個沒有充分揭露資訊的陷阱議題,所以律師界反應非常激烈,桃園律師公會跟高雄律師公會分別發表了譴責的聲明,台南律師公會也發表了譴責的聲明,甚至最終十四個律師會發表了抗議聲明!

    全聯會為了這個議題在105年4月16日,常理會議決議組成了專案小組,小組的成員遍及北、中、南各區的律師代表,就律師公會的組織,如單一入會全國執業主兼區,每一個律師所負擔的入會費、月費會進行評估研議,另外也就律師公會的存在、功能的價值彙整。

    從林司長剛剛的報告裡面可以看得出來,律師界不僅在推動平民法律服務協助上扮演相當重要的角色,律師界也跟司法行政機關溝通協商,律師界對於律師的在職進修各公會跟全聯會負起了主要的責任。

    如果沒有充分資訊揭露之下,即設定貿然採單一入會全國執業制度變革,有可能使非大都會地區的地方律師法院所在地的地方律師公會因為沒有會費的收入而解散,屆時該地區的執業律師將陷入無地方律師公會服務的窘境,更有可能使律師公會費用不減反增,因此律師公會評估結果後召開公聽會廣納了各界意見,提供修正版本以供行政院審議,以謀求最大的利益,我們希望修法小組的主管單位都能夠聽一聽各律師公會的心聲及全聯會的聲音,謝謝。

  • 謝謝趙副理事長。

    我補充報告一下,行政院其實也有收到桃園律師公會的函,屏東律師公會發表了一個聲明,新竹律師公會也有發函,高雄律師公會也有發函,我報告的是今天沒有辦法來現場參與的地方律師公會,其他有的比如台中及台南今天有派出代表,我就不再一一贅述。請張律師。

  • 蔡政委、二位主持人、各位先進大家晚安,我想《律師法》的修法攸關律師執業的權益,健全律師制度是大家一致的目標,因此我們希望在這個議題上希望全體律師都能夠很理性就相關議題一起討論、通盤考慮,而且一起努力面對、解決,因為推這個制度而可能產生的問題,這是我第一個要說明的。

    再來,台北律師公會是持續推動《律師法》修法,我們這一屆理監事會列為重點工作,成立推動修法小組來修法,單一入會全國執業是會員長久的期盼,我們從這一次的問卷調查可以知道,其實執業律師填寫的時候,其實高達94%的執業律師贊成,也就是如果要落實單一入會全國執業,才能真正落實執業的自由,這是台北市公會的一貫主張。

    現行制度為什麼要改革?現行制度是必須一一加入當地律師公會才能在全國各縣市執業。舉例來說:今天的主事務所是在台北,我加台北律師公會,我要繳納台北律師公會的入會費及月費就能承接大台北地區的案件,但今天委任人委任我做跨區、其他縣市的案件,我必須一一加入當地的律師公會,並同時繳納當地律師公會的入會費及月費,才能跨區接案件,否則會被違反《律師法》而被懲戒。因此這樣的制度在目前很多的會員,包括很多的律師,不只加入一個,可能加到好幾個律師公會,換句話說,可能同時在繳納好幾個公會的入會費跟月費,這是嚴重侵害律師執業自由,而且欠缺必要性。所以,以下分二個面向來講:

    第一,我們身為執業律師,我們當然需要一個律師公會當我們強力的後盾。公會的功能剛剛司長也說明得很完整,這部分我不再贅述,只補充一下,其實律師含有高度及濃厚的公益性格,所以不管是徵詢個別律師或整體律師的執業,包括在制度、個案中實現律師的使命,包括促進人權、民主及法制。

    第二,現行不合理制度我分幾個面向來說明。

    (一)現行制度是不是有違憲的疑慮?因為憲法上只規定律師經過銓敘部的考試資格就可以有執業,但限制我執業的區域,這是違憲的。

    (二)我們從剛剛律師公會的功能性來講,律師有自制、自律,但在主事務所所在地的律師公會執行自律的情況,其實就足以達成目的了。再者,包括我剛剛提到接受專業的在職教育訓練,這也是以一個地方公會就足以達成律師公會的目的,要加入一個以上的地方公會,真的會造成律師自由非常過度的限制。

    再者,這個會影響人民選擇訴訟權的保障,我們來看現行的制度,當事人跟律師間存在高度信賴,我們在現行運作的制度之下,當事人委任在當地律師公會有入會的律師,但如果委任這一個律師沒有在當地律師公會入會,這個律師就必須去當地的律師公會入會,因此會造成一個結果,這個律師可能要自行負擔當地律師公會入會費或者是會費,或是這個負擔是由當事人負擔,這會嚴重造成人民選擇律師的權利及訴訟權的保障,這是非常嚴重侵害執業的自由。

    或許大家會有疑問,為什麼會有現制?這麼不合理的現制是為什麼?我想是來自於一個時空背景,當時大陸訓政時期,因為幅員廣闊,才有這樣的規定,這個時空背景、政治社會變更到現在,如此不合理制度還是存在。而且我們是單一國家,有的國家是聯邦制,所以必須要有許可制,也許當地的法院或公會必須要確認這個律師在這個區域是通曉這個區域的法律,所以要經過許可制;但我們的法律是高度單一、全國統一的,完全沒有這一部分的考慮。因此,現行制度不合理資格的情況,我想這真的處處可見,我們認為《律師法》要進行修正及改革就是以此為立基點。

    我想一再強調說明,一個健全的律師制度,我想是大家一致的目標,但在制度推行的時候,必然會產生一些問題,必然要有一些完整的配套,我想這都是面對大家全體律師要一起面對及處理的,包括我想剛剛大家非常關注會費的問題。

    我想這個大家要說明,因為各地方公會會費當然是基於人民團體結社自由,各地方公會經由民主內部自行去決定的,所以我現在能夠說明的是,以台北律師公會的狀況,也就是如果《律師法》修正成單一入會之後,我們以目前試算的狀況,也就是以目前主事務所是在台北律師公會會員人數去算,我們現在以目前支出的部分,就現行包括了核心任務,像在職進修、公益、交流等等不縮減的情況之下,依目前的現況評估,我們是沒有調漲會費的必要性。

    再者,剛剛有一直提到一個問題,如果採單一入會全國執業,有些地方公會因為收入的銳減而有難以維繫的狀況,第一個部分我們一再強調公會都有存在的目的價值及任務,在這個問題的討論上,因為會牽涉到各地方公會的財務收支狀況,因此我們也一再希望能夠把這個財務狀況公開提出來讓大家檢視,也就是必須理性討論來自於透明,所以我們希望大家能夠往這個方向才能找到好的解決方式。

    我一再要強調有律師才有公會,公會是為了律師存在,我們任何的討論希望律師的執業自由都要放在首位。

    最後補充,不合理的執業障礙是每一個公會的責任,公會是為了會員及律師存在,我們責無旁貸要去除這樣的障礙,但我們一直希望能夠很理性來討論,台北律師公會預計在5月份舉辦公聽會,希望建立公開平台,大家能夠非常理性就整個相關的議題通盤討論,以健全《律師法》制度,謝謝。

  • 我簡單補充一下,剛剛其實有幾點提到:一個是執業自由的問題;二位提到會費的問題要如何決定;還有大家很關心地方律師公會會不會因為這樣就被消滅,以致於沒有辦法發揮功能。以上這都是主要的爭點。

    網路上有一些意見,如果在座各位可以回答就回答:第一,有幾個意見是法務部修法是好幾年前,徵集的意見是透過律師公會,但這幾年有幾個情況,一個是律師大幅增長,網路科技發展重新徵集,如果要反應民眾心聲,透過網路是一個方式;第二,如果會費是一個重要的爭點,各地方公會財務狀況是不是可以透明呈現出來,這是比較方便的討論方式。這是網友的問題,不曉得接下來是哪一位接續發言?

  • 主持人、林司長及各位律師界的前輩,我是台南律師公會理事林仲豪,我代表台南律師公會發表看法,基本上台南律師公會認為應該要維持在研修會主兼區制的立場來修改《律師法》。

    剛剛張理事長已經充分說明台北律師公會的立場,我個人有幾個看法:

    第一,剛剛張理事長提到因為要跨區執業依照現制會有費用問題,我們認為費用這個問題必須要檢討,特別是現況下一般公會入會費2萬5,000元是否合理,對於新進律師會不會造成壓迫及不當的限制,這是需要檢討的。

    第二,有關於入會程序的問題,我必須補充張理事長的看法,台南律師公會不會有入會程序的問題,我們是採追認制,你只要傳真你的入會申請書,你的東西都可以補,我們不像台北律師公會,常理監事會通過當天才可以,所以如果要即時執業,比如台南的當事人被抓到台北的調查站,我當天沒有辦法陪他去,但如果台北的律師的當事人被抓到台南,當天入會是可以的,這是地方公會自己可以解決的事,沒有《律師法》可以修正的問題。

    第三,律師自治自律的問題,剛剛張理事長有提到主區公會就可以解決律師自律的問題,我必須提一個才剛剛發生沒多久的案子,幾年前台北律師公會曾經有一位嘉義的蕭姓律師申請入會,台北律師公會經過痛苦的掙扎給予入會,因為該名律師之前是司法官,辦貪污治罪條例假釋出獄後執行律師業務,要不要讓他在台北執業,台北律師公會很痛苦,我知道討論得非常痛苦,因為大家都不太願意,因為他的主區是嘉義,可是要到台北來執業,台北律師公會要再討論一次,台北公會准了,也來台南公會申請,我們不准,每一個公會可以堅持自己的立場,為什麼要獨尊一身?如果採行單一入會,特別是總會制,必定是總會決定,如果採單一入會維持現況,小公會必然在財務減縮的狀況下,逐步萎縮以致於被合併,各地方自治的特色也全然無存。

    第四,關於財務的困境,台南律師公會從去年度起,我們把我們的會務財務資料上網公告,我們不是對會負責,而是對整個社會負責,這是透明公開的東西,沒什麼好掩飾,因此要檢視,我們經得起檢視,要檢討,我們也願意檢討。像這禮拜台南公會舉辦會員大會,我們想辦法減少支出,當然會員有很多的反彈,理事會也承受很大的壓力,但我們有義務跟決心,畢竟追求一個良善的律師制度是全體會員的共識,但對於內容有不同的看法,如果做不同的制度選項,我們對於缺點要如何面對?

    當一個地方公會的主區會員只有三十人,是否需要辦公室?如果需要,會務人員一個要四十幾萬的費用,三十個律師要繳多少會費才能維持?這只是起碼的人事費用,還不包括司法院要求律師公會將會址遷出法院後可能增加租金,三十個律師要負擔多少?結論是什麼?或者又叫小區域的公會合併就算了?

    我請各位試想一個狀況,如果一個偏鄉小學,你是要跟他講說「因為你們人太少,你不要唸,你走一個小時去外面唸。」或跟小地方的律師講「很抱歉,你的地方太小了,你開車一個小時之後,到別的律師公會幫忙。」,這樣對嗎?我們當然也知道這個問題不是台北公會的問題,這是臺灣整體資源配置上,導致律師人數分配不均所帶來的影響,這不是台北律師公會的問題。

    因此我們認為台北公會說要主張單一入會,我們尊重,畢竟制度有好處,但缺點的問題要怎麼面對?我們願意面對現在的制度,我們願意檢討財務的公開,如果台北律師公會主張單一入會,在總會制是不是過度集權?是不是維持現狀小公會?小公會如何面對、如何處理,這也要讓大家接受,這也必須要經過說服及溝通,並不是今天透過這樣的方式說就是要單一入會,說94%的人都贊成,而94%是1萬多個律師中的1,600個人、1,700個人投票,這些人是否都很清楚所有制度的優缺選項?我也有看到網友說他投票後後悔了,因為他說不知道相關的資訊,而覺得投票是投錯了,我也看過這樣的訊息,因此,台南公會還是認為主兼區較為妥當,以上。

  • 剛剛主持人有提到有網友希望法務部能夠回應意見,我簡單1分鐘就好。

    研修會的部分,法務部是從95年至103年進行84次,所以剛剛網友有提到是不是沒有考慮到律師錄取人數大幅放寬的情形,根據瞭解律師大幅放寬錄取人數應該是從100年開始,所以修法的過程已經有跨過律師大幅錄取人數的時間點,在這裡補充跟大家說明。

    到104年1月9日時我們送行政院審查,行政院為了審慎其事,再發回來給法務部徵詢,就相關的問題問相關部會的意見,在去年12月19日時,我們再送進行政院作後續的審查,這是在時程上跟大家補充說明。

    另外,剛剛跟趙副理事長提到法務部在這個問卷調查的部分也有參與,我想補充說明的是,法務部在整個問題討論的過程當中,確實有提供一些意見,但基本上我們都是尊重問卷調查的結果,最後其實是部裡面已經把整個草案送進行政院,其實我們並沒有特別什麼意見。

    就這一部分我們還是認為法務部是一個主管部會,必須要多聽聽看大家的意見,因此就這一點來講,我必須跟趙副理事長澄清,法務部嚴格講起來並沒有參與這一次線上,補充說明,謝謝。

  • 謝謝司長,先讓其他公會發言,不好意思,請台中律師公會。

  • 主持人、蔡政務委員、在場的長官及各位道長,台中公會目前沒有特定的立場,從整個的討論裡面我想大家可以發現到台中在這方面是最open的,所以其實我們是滿誠懇地呼籲各個公會,因為我發現目前的狀況,我必須講得比較直接一點,因為台北公會先採取了立場,而且非常堅定的立場,所以大家坐下來冷靜理性討論,如果台北律師公會一開始就說:「我就是這個立場,然後又說你坐下來跟我冷靜討論。」,我認為是不可能的,這一點必須很誠懇請台北律師公會,因為台北律師公會現在對外說這是台北律師公會的立場,這對討論或者是徵集意見,我認為這是不利的,這一點請無論進行研修及現在要徵集意見,所謂的「立場」二字希望能夠謹慎。

    第二,這一次會引起這樣的討論,其實一定都是現制或者是現行實務在運作上有問題、缺失及困難,所以我們才說要改,以律師組織的這一件事,我所知道的是,會有大家討論議題最主要所謂的缺失及大家認為有意見的有二個:

    第一點是費用的負擔,很白,如果今天多加入一個公會要多繳錢,因此只要是正常理性的人,你問他說:「你要多繳錢或者是少繳錢?」,一定是選少繳錢,因此你今天做一個問卷:「請問你希望繳500元會費或者是1,000元會費?」,我想那個結論不是94%,可能是99%,另外1%的人是投錯的。因此,在設定問題一定要注意的是,你在設計問題時要把背後的因素充分提出來,單一入會全國執業是非常有吸引力的口號,你去問任何一個人都會認為,你在後面沒有任何資訊時一定是的,這是要注意的。

    第二點是懲戒的部分,因為我們現在將入會這一件事跟懲戒是掛鉤的,目前現行運作上這二個是被提出來討論的,當然也有人提到雖然是重複負擔費用,而認為沒有享受到,所以會認為是重複,如果有享受到,那就不會認為是重複的,因此是連在一起的。

    解決剛剛所講的這一個問題,同樣基於一個理性的思維,我也認為是有多種可能的解決方案,並不是只有一個,今天所提出來的主兼區是在修法小組提出來的,台北公會認為自己一直所提出來的單一入會全國執業也是一個,但同樣的,台北的單一入會全國執業是總會制或是所謂現狀制或是什麼,可能都必須要進一步說出來。因為目前的主兼區制是配套的、很明確的,已經形成了一套費用應該怎麼收、應該如何加入是很完整的,但單一入會全國執業我會說是口號的原因是,這樣講有一點失禮,也就是背後究竟是什麼?這一點真的是需要提出來的,我必須再三強調,這一次為何會激起這麼大的反應是,在提出議題的同時,在立法院同時推了修法,而推了修法的方式是單一條文式的修法,這也同樣會引起其他公會認為說是不是強度關山,反正「頭過身就過(台語)」,那一條砍掉了,後面就過去了,沒有配套;我不敢說我代表台中公會,但我要提出制度的改變是全套的。

    第三,剛剛法務部所提供的資訊,是不是可以再說明。如果拿美國的制度來比全聯會我認為是不適當的,美國ABA是組織,並不是律師自治團體,美國沒有聯邦的公會,就我所知,美國是各州公會,而且就我所知道是各州強制入會,這是我自己查到的。

  • 吳律師,比較的部分,法務部會後會提供資料,我們針對比較有爭議的部分,台中是不是還有其他補充的說明?

  • 那台中先這樣。

  • 謝謝吳理事長。

    我簡單歸納一下,大家對於單一入會全國執業或者是主兼區其實可能都是可以接受,但似乎對於背後的資訊跟背後的配套是什麼,意見是落差比較大的,如果大家也不反對的話,是不是能夠就這個部分,不管是說出自己的意見也好,或是應該揭露的資訊是什麼,由誰來做這樣的事情,我覺得大家這幾個點上是有爭執的,我再重複一字:

    第一,背後應該要揭露的資訊是什麼?

    第二,配套應該是什麼?這個配套出來之後,是否願意討論單一入會,或者不願意討論單一入會?

    第三,這個配套措施應該要由誰來提出?有人可能認為是台北律師公會,或者有人認為做這樣的政策主張就要做這樣的配套,或者是主管機關的法務部要做這樣的配套,或者包括各國制度的比較、資訊的揭露。

    等一下發言的時候,是不是也能夠先就這部分來表示一下初步意見。

  • 法務部送到行政院之後,我們確實收到不同的意見,用網路的方式,像我們現在在開會,我們線上也有800多人,所以基本上一起參加討論的,我想比起過去實體的開會,我當然不曉得各個公會開會的情況是怎麼樣,但這是第一點,我們很透明,而且今天所有出席的人講過的話都錄影,而且會有逐字稿,大概二、三個小時就會有逐字稿在網路上,因此即使現在沒有參加討論的,任何時候都還可以參加討論,網路上的意見也都會存檔,我們其實是試著用一個平台,這個平台把大家的意見彙整更完整,這是第一個我先說明用網路的方式。我們希望除了實體的部分,各位已經有搜集的意見以外,我們可以搜集到也許過去沒有蒐集到的聲音,而今天可以聽得到。

    第二,單一入會全國執業看起來是很簡單的名詞,但事實上這樣的討論也可以看得出來有人贊成、有人反對,在這樣的過程當中,到底單一入會全國執業會碰到什麼問題?剛剛有提到可能會碰到公會整併的問題,可能會碰到其他的,我們把這一些問題搜集後,就會知道反對的人知道單一入會全國執業現狀是什麼,比如碰到整併的問題,整併的問題真的那麼難嗎?到底難在哪裡?這樣的平台是可以讓這個意見本身更多元,贊成單一入會的人對於現在的制度認為為什麼不合適,我想方向確定了以後,最後再去處理如果確定維持現狀,那就是現狀,也就是目前由各個公會討論出來的這一個方案,因為其實如果沒有不同的聲音,我們不會開今天這個會,就是因為有不同的聲音,所以今天才會開這個會。

    假設大家認為法務部的方案是大家都能接受,我們就是按照這樣執行,如果是單一入會全國執業是大家覺得至少要朝這個方向去規劃,那就是有後續,有什麼樣的方案做到這樣,大家提到的問題在落實可能要處理的問題。

    我先說明一下今天這樣的會議,並不是專為這個,這個方式我們已經在很多的政策跟法案上都已經用過非常多次了,也希望大家可以瞭解這樣的機制本身對我們從政策面推動上,確實有參考的意義,謝謝。

  • 謝謝蔡政委,公會已經有發表,我想先請教一下網路上的夥伴有沒有要發表意見?今天會被邀請來是因為在網路上有提供我們認為比較高價值的言論之朋友,所以我們邀請他們來現場跟我們與會,如果各位沒有發言的話,我們就開放。都沒有,那我就開放第二輪的發言。

  • 我先稍微提一下網路上的意見:

    首先有人提到他想瞭解一下全聯會如何在這麼短的時間取得所有會員的意見,或者這個只是理監事的意見,不用網路就可以取得的意見,為什麼不願意在這個平台上討論?

    第二,有人認為法務部提修法已經好幾年了,辦理理由是透過律師公會,近幾年來律師已經大幅增加,科技發展,應該要重新徵集意見,不曉得為什麼很多公會會反對。

    第三,各個公會要公開財務,其實剛剛聽幾個公會代表發言,其實我想律師公會的財務透明算是許多律師公會的共識。

    第四,用網路徵詢不能代表所有意見,紙本回覆又何嘗能夠知道意見?消極回應又說不能代表全體。

    第五,各地方公會財務狀況應該要透明。

    第六,一個公會只有三十個律師的主區會員,要求其他外地的律師付錢養你們的理由嗎?

    第七,最後法務部跟各地方公會討論出來的草案,基層的律師如何反應可不可以請法務部說明?

    後面其實有幾個類似的,像是可以請各個律師公會說明如何徵集所屬的會員意見,大概是這樣子。

    第八,劉冠廷提到有立場就不能討論嗎?他不太理解。

    第九,台南公會也有立場阿,那台南公會也不冷靜囉。

    第十,怎麼其他公會幹部反對單一...但是否會員大多都同意?幹部們真的有幫會員說話嗎?

    第十一, 今天出席的可以代表多數律師嗎?為何都是公會幹部在說話?

    第十二,當地公會會員有何授權可以說這一些話?

    第十三,屏東律師說甚麼制度改變是全套?台北公會到現在都沒講清楚呀?單一入會,要入哪個會?入會費多少錢?月費又多少錢?到外地去職業要不要支付費用?都沒講,怎麼會有配套?

    這是我們目前搜集到網路的意見,等一下請各個律師公會有機會就稍微回應一下。

    剛剛大家提到的共識有二個:

    第一,律師的費用應該要盡可能透明,不管是台北或者是台南都提到這個問題。

    第二,如果是共識要推單一入會全國執業的話,一定要有具體的配套,剛才主持人高榮志也有提到目前誰做是沒有共識的,但要有配套這件事是有共識的。

    接下來再交還給主持人。

  • 我們開放第二輪發言。

  • 第一,代表全聯會發言,網路上有網友提到說我們不能代表,事實上我們選舉出來的,我是經過理事長授權參與本次會議,所以我有充分的代表權。

    第二,全聯會發表聲明最主要是反對議題設定程序不正當,為何設定單一入會全國執業不採法務部的修正草案來設定「你是否贊成主兼區的制度?」,為何單單要取「單一入會全國執業?」,原因在哪裡?如何設定出來的?就像剛剛一直在討論的配套在哪裡?

    我在這邊有各個律師公會的反對意見,如果是單一入會全國執業是指入單一總會或是單一的地方公會?個人律師的入會費有沒有可能變更或暴增?如果贊成單一入會全國執業議題,我也可以設定一個議題,發給每一位國民2萬元的消費券,後面的隱藏不講,大家贊成嗎?百分之百贊成。但後面如果設定一個但書,必須每一個人增加稅收3萬元,大家會不會同意?不會同意。因此,我們認為議題的設定就是在朝著單一特定跟集中的方向在做誘導式的議題,這是我們全聯會不能接受的。

    全聯會代表十六個地方公會,我們希望採取每一個公會都能表示意見,而不是單採特定公會意見作為徵集意見的來源,謝謝。

  • 我想針對剛剛第一輪發言有一些問題必須要先澄清,因為台北公會好像有一點變成箭靶的感覺,第一個跳出來當出頭鳥,通常會被打,所以有時候必須要澄清一下。

    第一,關於鄭寶清委員的提案,可能這個地方大家對台北公會有一點誤會,在這個地方一定要講清楚。鄭寶清委員的提案跟台北公會一點關係都沒有,那不是台北公會跟鄭寶清拜託的,那鄭寶清自己的提案,這一點要先澄清。後來顧立雄委員出於自己的判斷,認為鄭寶清委員的提案有一些問題,因此幫他做了修正,這也是顧立雄委員自己的判斷,跟台北公會沒有關係,不要大家誤會。

    台北公會之所以在這一次會特別針對單一入會全國執業發表聲明,原因也是因為全聯會及其他公會都已經先發聲明了,要求台北公會發出一個立場,因此只好發出聲明,我們不否認單一入會全國執業一直是台北公會十幾年來一貫的立場。但全聯會在95年作過決議,認為這個提案認為永遠不准在全聯會提出來,台北公會沒有辦法,既然有這個機會大家要來談,我們就一次把它談清楚。

    台北公會一向的立場認為我們是法律人,法律人最重要的品質就是講道理,把道理講清楚,我們就能夠把接下來的事情一次判斷清楚,這是法律人的特質,所以我們在這個地方必須要先講,為什麼我們要講單一入會全國執業?這是律師的權利,並不是口號,包括在網路上的這一些網友及沒有上網的朋友,只要你有中華民國律師的資格,你考的就是中華民國的律師執照,你通過的是中華民國考選部給你的考試,考的是中華民國的法律,有哪一條法律說你不可以在全國執業?你既然拿的是中華民國的律師執照,你就有在中華民國執業的權利,這是憲法上保障的執業自由,因此《律師法》如果加上現制的話,這個限制就必須透過憲法上比例原則的審查,必須要合乎比例原則審查才可以。

    因此,我們必須要瞭解加入律師公會的理由是什麼?目前的現制有二項,第一個是至少要加入律師公會,第二個是我們用地方法院作為轄區、組織區域來限制每一個律師的執業區域,如果要跨區就要加入複數的地方公會,這在法律上來講就是法律上的限制,這樣的限制如果要通過違憲審查的話,那就一定要符合比例原則。

  • 不好意思,要打斷一下,這個很有限,剛剛張律師已經提到很多了,是不是可以針對剛剛爭議比較大的部分說明,或是回應網路上民眾的意見。

  • 我再往下講,我們認為大家都有共識律師執業自由是受到保障的前提,公會的前提是要保障律師的執業自由及品質的共識底下,我們認為加入一個律師公會就已經可以達到這個需求,複數律師公會基本上是一個超過必要限度的要求,如果今天認為到別的地方公會組織去執業要收費,我們要問收費的目的在哪裡?收費的合理性在哪裡?如果這一點都講不清楚的話,我認為我們往下是談是談不清楚。

    到目前為止,我所聽到必須要加入其他公會,也就是其他公會有存在的價值,我們絕對不否認這一點,我們也認為在單一入會全國執業是不是要有配套的措施提出讓其他區域公會存在下去,我認為基於全國律師應該要團結的立場拿出來談。

    但重點在於今天主張你活不下去了、你可能會被消滅掉的公會,必須要自己拿出配套,並不是北公會自己拿出來的配套,第一個是我沒有立場替你拿出配套出來,主張我們應該要拿出配套的公會應該要拿出具體的理由說為什麼活不下去,目前的會費如果有大筆的存款,為什麼會活不下去?第二,公會的目的是什麼、存在的價值在哪裡?存在的價值是不是一定很必要、做的都是核心的任務,一定要提出,才能繼續談配套的措施。

    我們認為既然配套措施要談的話,這一些基本上本質上的理論都必須要談清楚,我們才能往下繼續談,在這個情況底下,我們並不主張單一入會並不一定配合總會或者是現制,這都可以談,我們必須要弄清楚公會目的是什麼,公會目前的狀況是不是真的一定活不下去了?也就是如剛剛先進談到財務要透明,在財務透明的情況之下徹底檢討,在這個情況底下就要確定要採取主兼區制或者是印花稅制,這個都要談清楚才能做進一步的判斷,否則目前大家留於情緒對於問題的解決是沒有幫助的,發言到這邊。

  • 不好意思,因為這邊的公會看起來贊成的是北律,目前大家對於單一入會全國執業的推動有一個很大的疑慮而沒有提到,也就是各地方的區域都會有一些地方的問題,地方問題可能需要一些地方培訓,比如台北地方的案件跟高雄案件不一樣,但很多的研討會都在台北,所以造成很多區域資源分配不平衡,因此想要先瞭解一下台北律師公會,因為台北律師公會想要推行單一入會制度,因此台北律師是不是贊成?就算要推行單一入會制度,是不是應該要盡力維持區域間的平衡?

    第二,網友有提到各地方的代表性如何?剛剛全聯會說他們是選舉出來,所以有代表性。台北律師公會是如何跟基層的律師調查意見?謝謝。

  • 建議主席,主席原來區分三個議題要討論,看起來第一個議題是焦點,也許要多花一點時間。

    第一,台北律師公會確實長期以來都做這個主張,問我們這個主張從哪裡來,各位可以看到每一年選舉的候選人以此作為政見,因此當選,我們是一次又經過一次的民意確認。

    為什麼政見在這個時候這麼重要?我跟大家說明一個數字,台北律師公會有七百四十一個人參加五個以上的律師公會,有六百八十五個人參加四個律師公會,一千多個人參加三個律師公會,一千多個人參加二個公會律師公會,也就是同時參加二個至五個公會甚至更多的公會,裡面有很多是年輕的律師,剛開始執業,這麼龐大的負擔,這個問題隨著過去很嚴重,現在就更加嚴重。

    第二,很多人對於單一入會很不可以接受是,因為他們覺得法務部的版本所謂律師公會的共識建立了「主兼區制」。我要說明的是,主兼區制是現在改良的選項之一,但主兼區制是不是需要《律師法》修正才來採行,過去長期以來在討論這個問題的時候,桃園公會就先通過了主兼區制,不需要現行法修改,而在所謂法務部版本確認採主兼區制,這麼多年下來,其實也只有台北公會跟進,前不久宜蘭公會跟進,如果各公會都在現在講說這是共識版,各公會過去有五至十年間推動主兼區制,是交白卷的,而且客觀上主兼區制有限的實施,到各個參加律師公會的律師都沒有幫助,因為台北跟桃園少收100元,等於沒有少收,因為少收又不交給全聯會,等於負擔完全沒有減輕,只有象徵性的減輕。

    台北律師公會特別說明,我們每個月收費從八百五十元降到八百元,從八百元降到七百五十元,從七百五十元降到七百元,我們花很大的力氣來減輕會員的負擔,也章程修改,讓三十歲以下的年輕律師入會費減半,花了很多力氣來減輕會員負擔,但無效,因為會員在這邊少繳,還要到處去繳,其他的公會長期以來並沒有採取類似的措施,然後只說贊成主兼區制,事實上也並沒有真正去推動主兼區制,因此這個共識非常薄弱,跟沒有差不多。第二個是問題真的非常嚴重。

    第三,我們要回應的是,剛剛提到小公會的任務要如何遂行?小公會在一定的配套之下是可以生存的,當然就可以執行它的職務,誠如剛剛所說的,沒有理由讓這十五個人或者是三十個人生存,從外面找三百個人交錢來補足,三百個人會不甘願。所以要協助小公會的制度有很多的方式,如果採日本制,日本制是非常清楚的,我可以回應台南公會的意見,日本制是你的人數在五十人以下,比如補助一個或三分之二人事的費用,如果是一百的人,會補助二分之一或多少的費用,會基本生存。但我記得在很久以前提出這樣的想法時,各公會都不贊成,會覺得現在錢收得好好的,為何要變少再接受補助?當然這個是前提沒有確立,因此如果前提沒有確立,這個很難討論,要確認人可能會變少的前提才能往下討論。

    如果大家不接受全聯會的制度,白板上寫韓國制沒有採單一入會,我的認知剛好相反,韓國剛好採單一入會,配套是所謂印花費的制度,而印花費的負擔是很輕的,我們跟首爾律師會有協議,他們只要繳1、200元或2、300元的台幣就夠了。所以對於小公會的運作,現在談不到消滅及必然會消滅,要看公會本質上是否有足夠能力存在,但對於作實質上的支持絕對可行的,如我剛剛講的日本制是採取各地方公會財務支撐。第二,韓國制很簡單,律師到其他公會去的時候,有一個個別繳費的概念。

    第四,財務這一件事,其實我們一直談到資訊公開,但並不是總收入多少、支出多少公布出來,我們必須客觀承認,過去年來很多律師加入很多各公會,各公會的財務的狀況是好到不合理,有些公會辦發獎學金給國中小獎學金、冬令救濟,這個是好事,但變成是律師公會就很奇怪,我們在談財務公開時,還要進一步檢視公會的核心任務是什麼,如果把任務排除的時候,我們的支出也會減少,也許財務上應該沒有那麼大,再加上搭配其他的配套。

    剛剛提到小公會除了跟地方法院交涉之外,還有其他的任務等等。我要特別講的是,事實上一個律師接受服務,也不是只有跟對口的法院、地檢署而已,比如在職進修或類似的課程設計上必須要依賴全聯會,剛剛講到單一入會,為何會有單一入會的議題?其實跟全聯會制度是有關係的,因為全聯會老實說連全臺灣有多少律師都講不清楚,我們每一個人都加入了很多公會,全聯會只有十六個會員,沒有個人會員,因此沒有辦法說全臺灣有多少律師,各律師加入全聯會的關係是透過所屬的地方公會,以致於各個律師與全聯會的關係是非常稀薄的,這也是為什麼很多人在問卷上主張廢止全聯會,全聯會並不是沒有做事,但因為大家都加入很多公會的結果,相形之下跟全聯會的關係變成淡薄,如果單一入會依照日本制的設計,當大家加入全聯會之後就會認為全聯會應該要替我們做什麼事,因為有比較正當的民意基礎要負起比較大的責任,負比較大的責任就有事情可以替他來做,謝謝。

  • 我歸納幾個重點,聽下來不太知道是不是算共識:

    第一,單一入會似乎不管各公會主張都認為即便有這樣的主張,小公會的運作並不會因此太過劇烈地消滅,這似乎是一個共識,我聽起來是這樣,也就是不會消滅,台北的意思是這樣子。

  • 我們從來沒有講「消滅」這二個字,至少在制度的一開始要有很多配套,因為比如過去有財力的協助,第二個是會員的變動是慢慢發生的,比如我們現在參加很多公會,不是要立刻變動,而是隨著時間的發展會變動。

  • 台北律師公會基本上的想法應該是這樣子。第二個是各地方律師公會會費縮小的話,這應該是共識?

  • 我們就是希望減少。

  • 應該不是。

    全聯會已經成立二個專案小組,針對律師公會的組織變革,包括總會制、單一入會全國執業主兼區制,如果這三個來講,每一個律師所需要負擔的入會費及月會費進行評估,評估後透過理監事會決議之後,會公告給社會大眾。

    第二,我們成立了第二個組織是就律師公會的功能及存在,我們也在進行彙整,這二個專案小組將資料搜集之後,我們就會召開記者會,將這個資料公布出來。

  • 還有沒有要補充的?

  • 不好意思,因為台中跟台南其實還沒有回答剛剛的問題,因為其實今天討論到很多關於費用的問題,但對於區域的資源分配比較沒有討論到,我想要瞭解一下台中跟台南這邊覺得是不是有什麼地方的議題跟台北不一樣而需要維持的?

    接著,剛剛網友有提到代表性的問題,台中跟台南是如何搜集網友意見的?

  • 請加一個問題,也就是各個公會目前的財務有沒有公開對外?因為現在上網很容易,現在有沒有公開?等一下回應說明。

  • 請台南或者是台中先回答一下。第一個是財務是不是有透明?第二個是你們各地方有什麼議題跟台北不一樣,這是你們必須要存在的理由?第三個是關於你們的代表性問題?謝謝。

  • 第一,有關於財務的部分,其實所有的財務報表在每一年的會員大會都是公開的,全部臺灣的所有公會是一樣的,台南做得更進一步,他們現在是還上網,這一點台中目前還沒有,但我們認為這個是可行的,因為那本來就公開了,我們本來就在會員大會公開了,沒有什麼道理說不能公開。而且從前年開始,台中公會引進了外部稽核,因此有請外部的會計師事務所稽核我們的財務,或許今年就可以做得到,這是沒有問題的。

    第二,台中公會基本上沒有太考慮過組織變革之後台中公會是否活得下去這一件事,目前以在地律師會員人數來說,台中應該是第二多,因此基本上這個問題對台中來講,我們還沒有把這個當作生死存亡的想法,這是事實,但會不會有影響?會的。其實大家看到表的人數,雖然台中第二大,但跟台北差多少?差距還是非常大。台北已經有會館了,台中還沒有,所以這個部分也是我們要面臨的問題,我們目前還沒有想到會不會消滅,但我們現在很認真在想,如果組織變動會發生什麼問題。

    第三,每一個地方是不是有什麼特殊的問題?以目前台中市來講,就是如台中地院的轄區一樣,是包括台中的山海屯,其實有山區的原住民,那一些基本上法扶比較多,大台北基本上是都會區,即使上有所謂的平地、原住民,我看也不多,但在台中確實是有,因此台中公會每年都有多次到偏遠地區作法律服務,這是台中公會有做的。

    有關於在職進修的部分,台中可能除了台北以外是第二多的,而目前台中在職進修是免費的,台北是一定時數免費,台中都是免費的,這是目前我現在馬上可以想到台中目前在這方面可以做的狀況。

    第四,剛剛私底下有跟黃理事討論一下,目前想到的單一入會model似乎是日本或是韓國的制度,如果是這二個,我必須要說,就我所得到的資訊,這二個模式之下每一個人所要繳的會費是很高的。

    剛剛一直有提到「挹注」這一件事,請問如果這邊少了要補充,挹注的財源從哪裡來的?剛剛講的是全國性公會,全國性公會的錢從哪裡來?一定不會憑空來的,目前如果以台北公會發出來的聲明說現狀不變,我可以想到的是全聯會馬上沒有錢,這是一定的,比如像我們其他人繳好幾個公會,假設加入了七個公會,那繳給全聯會是700元,如果現狀的單一入會,意思是全聯會從我這邊就少掉了600元,簡單計算,全聯會的收入就變成目前現有律師人數乘以100元,目前我看到台北律師公會不改變,全國性公會的錢從哪裡來?我也不曉得怎麼挹注?

  • 從政策面我們需要一些訊息,如果一個地方的律師只有五十個人以下,假設只有四十個人,需要多少的組織去提供服務或者是去做?我們目前的情況有沒有做這樣的考量?假設人數很少的情況下,跟編制是不一樣的,這是不是合理的思考?

  • 跟政委報告,其實這個問題我們有提到所謂最基本保障或最低保障的想法,其實這不只是公會,我們談到政府、教育及所有具有公益色彩任何任務時都有同樣的問題。

  • 我想要瞭解的是,我們討論可以更深入一點,我想瞭解的是,到底讓公會能夠生存或者維持什麼樣的組織運作本身,就像剛剛幾位道長有提過公會的核心功能是什麼?比如一個地方就只有十個律師,你還是要求要有二十個人的公會組織嗎?因為要理監事或什麼的,這個是我們必須要面對的問題,因此從政策面我想要瞭解一下到底公會真正核心的任務是什麼?

    以目前我們講的教育訓練這一件事,其實現在行政院推很多政策,像我們現在已經開始用網路去做教育訓練了,因此時代變化這麼快的情況之下,在職訓練的本身能不能更有效率一點?說不定更有效氯一點,不一定要這麼多的錢只為了讓公會存在,大家提到公會必須要存在,所以律師必須要繳,因此可不可以多瞭解一點關於公會的真正核心任務,及為什麼讓公會存在本身是所有律師公會要承擔的義務?

  • 第二次發言。

    跟剛剛蔡政委提的問題,我剛剛從台南律師公會理事長卸任,所以數字有一點熟悉度。

    我們需要匯集整理、需要幫法院徵詢會員,義務律師、清算人、代理人等等任務處理,一些必要公文的處理,單純就核心任務來講,需要一個事務員。如果轄區裡面有數個法院,法院休息室是否需要有人去維護那個休息室來讓律師使用設備,以台南地區來講,像台南高分院使用科技法庭,我們在法庭內必須有職員協助處理,我們必須提供掃描機,讓會員可以掃描不用付費,這是依照現行規則,再來是USB的租借,又或者科技法庭所帶來的設備,像光筆的現場使用,很多律師是沒有的,台南公會有提供,這是在地所需要而衍生出來的,都必須在那邊有人提供會員,就算用工讀生也還是有人事成本。

    如同我剛剛說明的,如果到時候在會址需要在外租借,租金又有費用,像台北律師公會自己有會館,所以情況又跟其他公會不一樣,我設想如果是蔡政委所講的狀況,比如如果一個事務員年薪40萬元,工讀生給他半天,一個月給他1萬元,一年要12萬元,一個辦公室1萬元,一年大概須有60幾萬,然而沒有教育訓練,單純核心任務,而且是假設只有轄區內只有一至二個法院,這是可能的狀況,我提供我過去的經驗給大家參考。

    之所以我個人覺得必須維護這樣的水準,因為我們身為律師必須維護律師執業一定的品質,如果公會組織不健全,無法正常運作,我們恐怕對會員執業的標準也無法要求。

    再來有關於台南公會代表性的問題,剛剛網友有講,我們是採會員代表制,現在是以五個會員為一組,其中一個為代表,這個編組的方式在開會前會發編組表,如果會員有意願成為會員代表,徵得其他會員同意,我們也都接受,你願意擔任代表來開會我們都沒有意見,因此我們公會開會員代表大會就不再另外發車馬費給會員代表,其他公會會有類似的問題。

  • 我稍微整理一下,剛剛台南律師公會有提到核心任務須60萬元。

  • 所以如果只有單純核心任務、單一入會全國執業,且只有一個公會的話,這個公會必須至少維持臺灣所有縣市每一個縣市都60萬元的核心任務讓它好好運轉,是嗎?

  • 我剛剛講得很清楚,那是以只請一個職員、一個工讀生、一個辦公室,且轄區只有一至二個法院,沒有教育訓練、什麼都沒有,單純的核心行政事務,這是不是大家想像中律師公會存在之後應該做的就這麼多了?

  • 所以各地方還要維持現有規模包含這一些制度,事實上各地方所花的錢可能會更多,單一入會全國執業要繳的錢可能會更多,大家要稍微再想一下。

  • 我再補充一件事,我在三個禮拜前跟秘書長聊過這一件事,我們把自己的財務報表拿出來,我們把外地律師覺得我們佔他們便宜,說他們資源使用不到的,我們全部砍,一直砍,我們大概還是要將近1,000萬元的支出,如果需要教育訓練的話,當然也許我們估的比較寬鬆,費用要公開,這是必要的,但我覺得大家討論的並不是財務公開的問題,而是在財務使用的合理性,其實連結到的是大家對公會應該做什麼事的想像,這個顯然各地方公會有相當大的落差,特別是主區會員人數相差那麼多,凝聚共識是必要的,不然這個討論是不可能有交集。

  • 謝謝台南代表的意見,請薛律師儘量簡短。

  • 就台北公會為什麼代表性的問題,請問一下法務部是不是在2006年及2007年做過全國性律師普查的意見,其實當時將近七成的律師是同意單一入會或總會制,這是很明確的,為什麼當時會有這樣的民意調查,最後的協商版結果跟原來調查的民意內容是完全違背的?為什麼會有這樣的波折?是不是公會的民意跟直接的律師需求有很大的落差?為何後來選擇的是以公會名義,而不是以律師的意見為主要修法方向?如果公會是要為了律師的權益而存在,為何當時由法務部,包括台北律師公會也沒有參與那一次的民調,為何這樣的民調不被機關作為修法的方向?

    這一次的結果,我們要講即使是全聯會或者是其他公會認為這個程序有問題而不參與,但直接由一千七百位的律師表達民意,反而把他們的比例拉得很高,變成在94%是贊成單一入會的選擇,而只有4%的人是反對的,2%的人是有其他意見,這樣的結果其實大家為了不能討論這一件事,而讓一般的律師不去發表,其實恐怕才會讓現在律師界內部的意見無法直接表達,這是一個很大的問題。

    另外,有關於財務透明的部分,我想這部分是大家很急切要瞭解的,我必須要講至少我看到幾個公會現在的財務狀況,存款都高達數千萬,改制後,主區會員會變得比較少數,原來存款內容,一般這五年至十年不繳會費,律師公會一樣可以生存,且品質不會降低,因為從原來的虛胖,大家如果看到這個表,大部分律師公會實際上在地的人數跟登記入會人數相差起碼都三、四倍以上,這樣的金額如果維持原來剩下主區會員的運作其實都不成問題。

    第三,為什麼台北律師公會一直沒有提到所謂的配套?其實像法務部在2007年的民意調查,我們公會的律師認為不應該這樣做,我們才會支持行政院及司改會重新做一次,而且這一次民意的範圍人數更多,而且很多是新進律師,重新檢視一下到底現在律師界對於公會的需求為何,因此我們當時還是會很贊成必須這樣子來做代表性的探求。

    在這個過程中讓很多資訊透明化,很好,當時很多律師跟我們講,他們以前不管是跟地方公會或是全聯會疏離,但經過這一個事件後,大家會問為什麼不能表示意見,為什麼主張單一入會,因此激起了很多想像與期待,因此這一次的做法是很值得的,不管是以後政策的制定或是律師界的共同討論基礎。

    在設計上永遠都會有問題,我們也相信專業的代表,像台北律師公會從這一次以後,其實我們會有一些主動開公聽會的方式,以跟其他公會先進們討論及研究,如我剛剛所說的,如果把配套都定了,他們會說完全要主導這一次的修法,連配套不能討論。

    其實單一入會全國執業並不是那麼難想像的議題,而且這個議題吵了二十年,這個在全聯會的代表大會都有提出討論,其實大家多少都會有一些瞭解,有這個議題之後大家都有想像,方向訂了以後,才可能把配套的部分凝聚共識,我們對於很多的配套是開放性的,如果現在馬上講的話,反而會讓其他公會說我們都設定好,還需要做什麼討論,因此台北公會有這樣的想法跟立場,的確是希望凝聚共識,但有一定的想法跟共識,如果沒有共識的話,我們的主張是什麼?這個其實比別人更不清楚,因此要請各位律師同道若可以的話,請體諒台北律師公會的立場。

    我們真的很希望透過這個機會跟全國律師溝通及對話,事實上臺灣律師現在面對的問題是限制太多而沒有自由化,其實不只臺灣國內,以後面對國外也會有相同的問題,如果在國內的障礙都沒有有效溝通解決的方式,更無法把律師業推到國外去,甚至面臨國外的競爭,這是很重要的方向,我相信臺灣北部跟中、南部律師面對一樣的挑戰,我們應該利用這個機會好好討論跟溝通。

  • 因為時間的關係,我必須要把第一個議題在這邊打住,大家最後提出來的是,我不清楚地方公會對於單一入會全國執業是否完全不能接受的這個方向性,若這個方向都完全沒有辦法接受,顯然這個配套是必須要把大家拿出來談的,這是目前聽下來的共識。

  • 因為這個議題要結束了,這邊的議題還是要請公會的理事長等一下可以想一下,地方公會非存在不可的理由是什麼?如果別人設立一個辦公室在那裡替代你們的功能,是不是也可以接受?接著要問台北律師公會,如果真的變成單一入會,由台北律師公會維持全國營運的話,如何維持各地區域的特色?這個問題可以前進。

  • 我想台北律師公會應該不是要扮演這樣的角色。

  • 現實上會是這樣。

  • 不然我們真的是在消滅其他公會。

  • 其實我一定要說明,當法務部送來我們在審理這個部分,確實有聽到非常強的不同聲音,因此才會有今天的意見徵詢。

    單一入會全國執業,就像道長講已經討論很多次了,事實上剛剛有道長提到我們用這樣的議題去問,當然也說越繳少一點的費用越好,但相對這樣的議題去問,如果原來我們的意見徵詢說組織變小是否同意,那當然問題是一樣的,就這二邊都是不同的考量點,因此我們才有今天的會議。

    這個會議最重要的是今天大家所有談過的部分,網路上還可以再繼續分享公會講過什麼,也許可以聽到更多基層的聲音,我們也希望所有的律師可以聽到公會講說一定要存在、理由為何,這樣才有辦法更聚焦到底處理這一件事是不是真的沒有辦法朝共識的方向解決;我要替台北律師公會講一下,他們並不是要消滅其他的公會,而是對這個議題本身可以有比較完整的論述,然後大家的意見都可以彙整在一個平台上,而且是書面的意見。

  • 我們接著討論第二個議題是有關於公益時數的部分,剛剛已經報告過了,請各位看到數字圖,贊成跟反對的律師大概是各一半,主要的爭點是集中在認定的標準,還有其他的建議。不知道與會的代表針對第二個議題有沒有什麼意見?

  • 關於公益時數的部分,調查上看出來是贊成50%、反對是45%,但我相信比較大的反對可能來自二個部分,第一個部分是來自於目前公益的概念是非常不清楚,因為實際上說真的,要人家做公益應該要提供什麼東西,現在很多年輕的律師還被面臨實習部分,而政府都沒有出錢,政府說也許以後還要出錢來上課,到事務所實習的時候,很多事務所事實上是沒有付任何報酬給這一些律師,沒有人反對律師從事公益這一件事,但如果整個配套非常薄弱的時候,45%的反對人數是會跑出來的。

    第二,有關於公益的處置,也可以看出來意見非常分歧,大家可以知道論述是不夠完整的。比如:以我們在台北律師公會來說,我們必須要強調的是,從事跟公益沒有報酬是不同的事,比如我很不想去做什麼事,可是因為公益可能就偶爾做一下,但做一下還沒有報酬,而且這個沒有報酬,還是可能不接受或被懲戒,比如法院可能可以指定我們做破產管理人、程序監理人,但法院要我們做的時候是不跟我們討論,像張理事長被指定作程序監理人,她說非常忙碌而沒有時間做,最高法院說不能拒絕,定了就定了,如果拒絕就構成懲戒事由,不考慮人家的時間、意願及能力就做這樣公益事由的指定是不合理的;甚至行政機關就發一個文來說,請人家派員參加,一個月還搞不只一次,來了還要配合,有時候也找不到人要去,真的沒有人有興趣或時間許可。

    因此對於公益時數的概念,在台北律師公會的立場上,律師界普遍很少人說公益都不做,但我覺得主管機關應該要好好跟我們對話跟搞清楚,要允許更多的彈性、更大彈性許可的認定,及對於配套措施要如何建立。公益不代表無償,這是二個不同的概念,比如我們在法律扶助法是有報酬的,國家花錢請律師,其實這個錢跟實際上合理的報酬也有很大的出入,因此整個觀念釐清之後,整個律師界對45%也會降低很多,要不然非常多人有疑慮,隨便拒絕一下就被懲戒,誰敢贊成,當然反對到底。

  • 你剛剛有提到配套措施,請問就台北律師公會的想像是什麼?

  • 應該要考量更多的可能性都可以被認為是公益,比如有一個社會團隊,像NGO組織需要法律諮詢,我們幫他提供一個諮詢,也不可能叫他們開一個證明給我, 如果可以拿出證明,事實上也提供很多服務了,事實上很多律師都義務幫民眾做一些解答,如果浮爛的話,所有的社會團體是公益團體來請求我們協助,這都可以承認的話,這也可以有效幫助國內方興未艾的公益團體,這事實上很多,寬度應該大一點,大部分都可以符合的話,這個阻力會降低很多,不然公益是什麼,不敢講清楚,比如要義務辯護跟強制代理,不做訴訟的律師不太會做,以台北律師公會來說,不做或很少做訴訟案件有一半以上,要叫這一些人做什麼公益,這絕對是要面對的問題。

  • 謝謝黃律師。

    可能不限於一些狹隘的法律意見,而是要比較放寬、有彈性的公益定義,在場的律師有沒有什麼意見?

  • 謝謝主持人,我是台中公會洪明儒律師。

    就這個議題我們基本的想法是,我以台中公會的經驗說明,台中公會也提供了很多經常性的公益活動,比如剛剛提到的法治教育、法律扶助之基本法律問題的解答,也會透過公會組織的力量去組織一些律師到校園從事法律教育的巡迴,甚至法務部一直在推修正司法的活動,其實我們都一直有一群律師在處理這一些事,這都是公益底下的範圍。

    因此,基本上我要呼應剛剛黃理事長的想法,到底公益的性質為何?主管機關或是社會民間團體對於律師這個職業希望透過什麼樣公益的服務,及這個項目是什麼可能要先定義。

    定義清楚了以後是既然用法律來要求律師提供這樣的公益義務,是不是構成所謂的徵收?如果是徵收的話,效果就是要補償,不是說律師很愛錢,而是基本上既然是國家要透過法律來要求一些人民做原本沒有義務做的事,這其實是必須要有很嚴格的立法,相關的程序跟效果要講清楚,否則今天是律師被要求提供免費的公益服務,以後其他的專門職業會不會有這樣的情形?界限為何?我想提供公益時數是很好的利益,但至少我認識的很多律師,沒有人反對說律師要從事一些公益,但如果要用立法來規定律師有這樣的義務,我想如剛剛所說的程序、效果要講清楚,否則其實我們現在律師界有一個普遍的聲音,在法扶基金會的法扶制度底下,律師已經被當作是廉價勞工使用,理由是公益,而法律從事法律扶助法下的業務是否算公益?否則《律師法》要這樣納入的話,與法律扶助法要如何區分?我想這個要講清楚,假設我們必須要提供公益,而公益定義不明,但又有像剛剛所說的相關懲戒效果,這是很可怕的。

  • 謝謝洪律師。

  • 在這個議題上我先說明我個人的意見。

    我認為這個議題上應該要多一些討論,我想不會反對律師是具備公益性格,很多律師也要求自己要從事公益,但現在這個部分是不是要入法的問題,我覺得要更多的討論。一旦入法,全部當然要很明確,包括還有違反的問題,所以在這邊到底是不是要入法的這一件事,我會認為恐怕還要多一些考慮,謝謝。

  • 台南律師公會要發言嗎?

  • 我想在講公益這一件事,誠如剛剛前輩所說的,大概沒有律師說不應該作公益,但是否要課予強制的義務,這真的要審慎考慮。

    像台南有成立四十二年的平民法扶中心,前輩已經做這方面的公益很久了,很多會員在輪職。在過去七、八年間,台南也因為中石化事件,我們公會籌組律師團,一開始沒有法扶,我們也在做,但是不是要用強迫的,我們會很擔心,比如最爭議的遺產管理人,律師一聽到每一個都怕得要命,不知道明天會不會被管收,如果是這樣子有這麼恐怕的後面效果,公益案件的範圍及效果真的要妥善,若沒有妥善,我想用強制的方式勢必在施行上會產生很多的問題。

  • 謝謝,是不是黃律師稍待一下,David要先發言。

  • 不好意思,有一些想法,其實自願服務法總共二十五條,也不多,大家可以看一下。有一個規定,自願服務法有一個前提是你擔任志工是行有餘力,但很多新進律師是行都沒有辦法了,怎麼會有餘力做這一件事?

    其實這個議題可以討論,各個律師公會都有舉辦一些研討會,這一些研討會可能都是免費的,其實基於使用者付費的立場,很多律師公會說都說快要經營不下去了,又說辦研討會需要錢,如果請講師來要錢,這一些講師是不是可以算入講師的公益時數裡面?這是不錯的想法。

    第三,其實家家都有本難唸的經,以我自己的案例來講,我有一次參加鄰里社區的服務打掃,社區人員不多,大概是二十個阿公、阿嬤,他們知道我是律師之後,邊打掃就一邊問我問題,我想說這算不算額外的公益時數?其實大家自己身為一個法律人,或多或少都有處理根本沒有收費的案子,這算不算公益?如果原本要轉嫁到其他律師身上而且是有付費的狀況,這是不是一種公益的狀態,以上。

  • 我只簡單講一句話,我覺得對律師公益服務的認定真的要仔細思考,大家會覺得如果律師不接案子就做一些法律諮詢、法治教育宣講,我認識一個在大型律師事務所做反傾銷的律師,他下班之後都不敢跟人家講,除了反傾銷外,他通通都不會,所以不要送他去做法律諮詢,否則會害死人家,因此我覺得公益服務的概念上是存在的,但有沒有適合的公益可以服務,反傾銷的對象一定是廠商,不會服務窮人,因此他真的不敢回答,因此能不能做一般性的服務來代替專業公益的服務,我們選擇就會變得更多,我們不鼓勵這樣,但不應該禁止這樣做。

  • 我整理一下大家的意見,大家大部分的意見都會認為強制、違反公益時數的管理要懲罰這一件事,大家基本上都是反對的。

    其實大家在網路上討論的時候有一個類似的意見,很多公司都有推KPI,如果這是強制的話,就會變成有人刻意浮報時數或是承認各種不同的逃漏稅,比如像服兵役的教召狀況,這其實大家都不樂見,因此大家的共識是如果要入法的話,需要更多的討論。

    比較麻煩的是,其實我們的選項裡面也有人在討論的是我們不要懲罰了,但是我們就對他們做正面表列而已,如果只是正面表列大家覺得ok嗎?還是不行?

  • 現狀就是這樣。

  • 針對這個議題有沒有補充的意見?好,關於公益時數的問題,基本上共識是滿高的,也就是如果要入法變成強制力,可能公益的範圍要界定清楚,而且要有彈性,如果沒有彈性的話,乾脆不要有強制力,聽起來是這樣子。

    接下來討論第三個議題,關於律師公開的資訊應該要揭露哪一個部分的公開資訊,及揭露到何程度是適當的。

  • 謝謝主持人及各位與會者,浪費大家一點時間。我今天特地遠道而來是為了第三個議題,所以對前面二個議題沒有表示什麼意見。

    第三個議題其實我本來看到這個議題其實是應該放在律師公開資訊的問題,但應該是放在提升法律服務的品質,或者是如何維繫服務品質的脈絡下而看,並不是為了公開而公開,否則沒有意思。

    大家一開始也在想說就法務部檢察司現在有一個律師資料的查詢網站,裡面要哪一些東西。不過坦白說這個網站的功能不是很大,這個網站的功能是讓我們查詢有一個人說是律師,讓我們查一下是真的還是假的。至於這個網站公開的資訊對律師有什麼幫助,消費者可不可從這個網站上看出這個律師是好還是不好,我想一點用都沒有,只能看到是真的或者是假的。

    要公開什麼資訊?也許現在不是針對一個很具體的條文說要怎麼做,但其實是有一個很明確的idea,我覺得律師品質要如何維繫,最主要是要健全律師的市場機制,其實現在最大的問題在於律師市場資訊對消費者來講並不是非常公開透明。以我們如果在法院看到的很多律師,我們會發現有一點感慨的事,這個律師好像不太行,但常常看到該名律師,有的律師也許很優秀,但卻不常看到,會有這樣的感受。

    為什麼會這樣?因為律師界普遍對廣告是比較保守的,律師也比較少自我宣傳的機會,其實也不是自我宣傳,像現在有評律網可以自我宣傳。對消費者來講有沒有一個機制,可以讓消費者瞭解律師以前辦案到底怎麼樣,這才是最具體的,非訟當然是另當別論,講訴訟的話,這個是很具體的,這個要去哪裡找?其實是沒有的,法務部這個網站其實也不行。

    我們現在有一個提案是,希望法務部及司法院可以建置公開的網站,當然現在律師的主管機關是法務部,當然司改會希望把律師的主管機關改成司法院,在網路上有看到。不管,總之我們提案這是法務部及司法院必須做得到才能做得到的公開網站,是登錄律師承辦案件的類型與勝負、承辦法官及偵查檢察官來供民眾查詢。一來律師的工作時機為專業評價為導向,由律師主管機關充分公開資訊,可以避免片斷的資訊造成販售牟利及扭曲,所以由官方做的差別是可以提供民間無法提供的官方資訊,也就是律師的評價從法官或是檢察官取得的話,這如果沒有官方配合的話,是做不到的。

    另外,如果像交給評律網的話,商業是很濃厚的,因為本質是一個廣告的網站,對大家的想法來講可能會有一點挑戰,因為這並不是過去被討論的東西,但我覺得這是網路時代下的趨勢,越來越多人從網路上找需要的東西,你說我現在需要請律師幫我打官司的時候,是不是能夠在網路上找到這樣的資訊,現在是比較困難的。

    另外,司法院或者是法務部有沒有能力做這一件事?其實是有的。司法院現在已經有一套的評量律師及檢察官的資訊系統,這已經很久了,其實司法院用來作當律師或者是檢察官要轉任法官的時候,將這個資料是拿出來參考,這個資料是有抽象性的評價及具體的事績,有特別好或者是特別不好的。這個資料庫存在的目的當然不是為了律師的市場,而是為了要從優秀的律師或檢察官要轉任成法官時看是否真的優秀,但這個系統既然已經做得到,只是要看要不要查詢而已,只是修改一下,紀錄上就沒有什麼困難,只是大家是否願意接受這樣的挑戰。

    還有一點是律師越來越多,大家都知道、也很清楚,如何能夠透 過市場競爭,把好的留下來,把不適合在市場上的淘汰,必須要有辦法,我們想到的辦法是市場機制,然後提供一個公開網站來公開。

  • 謝謝Bill_Tsai,我不知道公會有沒有要回應的?也就是透過官方的資訊,事實上已經解決技術上的困難,也可以比較公平。台北公會尤律師。

  • 先講律師市場資訊透明的問題,這個一向是我們認為公會應該要做的,所以像這一次問卷裡面講到的資訊,我們都很贊成要開放,因為對於一個消費者來講,這個律師是否有遵守《律師法》、律師倫理規範,其實都要公開,這是我們認為消費者必須要知道的,消費者要知道的並不是只有這個律師是真的或假的而已,因此台北律師公會很希望把過去的懲戒紀錄都上網,甚至內部也有討論將來要不要把公會內部加以警告,沒有移送到懲戒委員會,但有受懲戒者都要上網給會員看,當然你說要不要建立前科可以再討論,也許過幾年之後就可以銷案再拿掉,這個都可以再討論。

    至於這一位網友(蔡法官即Bill_Tsai)提到的問題,我覺得可以再討論,在理論上不是不可行,我們並不知道司法院或法務部內建的資料庫,在評量律師的標準到底是什麼,有一個點必須要注意到的是,可能法官跟檢察官在看律師的角度跟消費者看律師的角度可能不太一樣。

    我們開一個玩笑講,像我這種頭角崢嶸一向不太聽話的人,也許法官的評價不太好,有些檢察官評價起來可能更差也不一定,好比我在法庭上有吼過的話就更遭,但是不是代表我們不是一個好律師、不是消費者不應該維護的律師,也未必,搞不好我是因為很認真維護我的當事人權利,因此我跟法官會起衝突,也未必不是這樣子。因此,這中間的標準到底是什麼,恐怕我們必須要討論才有進一步說是不是把法官跟檢察官評斷的標準,以作為市場上的依據,這恐怕要再討論看看,我不是說不可以,只是視角上的差距可能要拿出來討論一下,才能進一步討論下去。

    如果評價的目標及評鑑鍵入資料的人是法官跟檢察官的話,要拿來律師轉任司法官依據的話,這個會有風險,你們完全複製體制內部的標準去複製,在這樣的標準之下,我們必須要講,不斷複製跟體系長得很像的人,在推律師轉任司法官的目的事實上是無法達成,因為就引進跟你們很像的人,但頭角崢嶸的人都引不進來,這是我個人的意見,可以讓大家參考。

  • 謝謝尤律師。不知道其他公會有沒有要回應?請taipeiteacher928。

  • 你好,我今天想要跟大家討論關於律師倫理的部分,這個議題基本上重視度可能不是這次會議的主要重點,還是很高興可以表達一些意見;我並不是律師,所以我如果說錯的話,希望大家可以不吝指教。

    我算是公會所聘任的法務專員,但我們有遇到一些狀況,理解上我們可以肯定為了避免國家用行政手段去干涉,所以律師應該要自治,但自治跟不自治間我認為要有一些拿捏的尺度。剛剛其他公會理事長提到公會存在的價值跟任務,我想懲戒是很重要的任務之一,畢竟這樣才能達到約束自己會員的目的。

    我也認為在律師評鑑還沒有具體的制度及配套前,我其實並不贊成直接用律師評鑑,反而我覺得比較可行的是就現行律師公會發揮它的實力及提高其高度,就具體的個案來審酌,具體作出懲戒,我想這樣是比較快速、有效來達到目的,以現況來說。

    目前是有提出一個檢舉的案件,遇到的狀況是,我們到律師公會的時候,委員們非常善意提醒希望我們可以找一些懲戒的案例來佐證,或是可以作為我們這個個案中,律師是不是有違反律師倫理的部分,我們當然很正向的思考這個律師公會的建議非常好,但回去之後遇到一個難度,這個資料非常難找,可能律師公會內部有整理,但對我們外部的人來說,我們找不到有系統可以查詢的,變成我後來找到的方式是在全國律師月刊有掛網,掛了三年份,我必須每一個月份點進去看公告案例並研究,我看了三年的心得是懲戒是沒有加入律師公會就執業或是刑事判決確定,如果當事人對這個律師不滿,法院判決下來才對他懲戒,這對於實質上有沒有約束到律師倫理的部分,我覺得效果有效,如果只是這二種。

    我不講這名律師的名字,但律師對於同一個事項,在我們送到勞動部的不當行為裁決前的同一個事項先作爭執,在這個裁決會跟我們和解,不到一個月又再作爭執,我們認為這有違反律師倫理的部分,沒有經過任何修法跟改變,幫當事人作出決定,又立刻爭執,如果這麼客觀的事情,如果不能懲戒下來或沒有違反律師倫理,我們是很難心服。但以律師公會當天的態度來說,我可能有感受到其壓力,律師是個高度專業、高度自由,我當然可以理解同樣都是律師,假設是懲戒下來,會不會我哪一天執業的時候,是不是受到道德上的約束,可以理解很多當事人是不理性的,我們在檢舉案當中又算是對造,我們檢舉的是對方的律師,因此可以看到律師公會對我們是有一點防備的,因此我們是不理性的對造當事人,大家是可以想像的,變成在檢舉律師倫理的過程中非常受挫。

    不知道我問的律師不夠多或是律師界有不成文的默契,律師都不太願意接可不可以幫我們申訴這個律師的案子,這部分好像是沒有辦法的,變成我們得自己努力,因為自己努力之下,資源有限、能力有限,律師公會對於如果沒有前例就不太能做出新的懲戒案例,就變成完全沒有辦法,因為只願意對刑事判決確定及沒有加入公會作出懲戒,因此我的想法是希望律師公會可以提出自我高度及提出審查,這個對於建立律師評鑑有效跟有意義。

    第二,希望這一次的律師公會可以建立網站上的公開及檢舉管道,假設你的律師客觀上表現不是很好的話,可以用這樣的申訴管道,我們公會會來要求自己的律師,這樣對於民眾的信任感也是很好的。我除了這一個案件有遇到這一個律師很奇怪之外,我有遇過一個律師是連卷都沒有帶,他帶錯卷,已經開庭了,法官問他所有的問題,他手上根本就沒有這一個案子的卷,他還是硬回答,這麼客觀,但如果沒有前例也無法懲戒,我也覺得很難接受。因此,希望可以在公會的網站上建立公開且暢通的檢舉管道。

    第三個是關於懲戒的查詢,我覺得勝訴敗訴要不要公告,我持保留態度,因為每一個案件的狀況不一樣,贏或輸不完全是律師的責任,律師也不是一定要贏,有一些程序正義主張到就很好了,因此應該要公開哪一些律師被懲戒、他的名字,甚至可以讓民眾有系統查詢,比如未加入公會可以明白一列,或者什麼是違反律師倫理的情節重大是一列,以便律師同業知道一定的拿捏。

  • 全聯會針對律師懲戒的部分有二個組織,在高等法院項下設臺灣律師懲戒委員會,如果對移送懲戒的律師不服,可以向律師懲戒複審委員會表示不服,那設在最高法院。

    臺灣律師懲戒委員會,是由五位律師、三位法官及一位檢察官組成,臺灣律師懲戒複審委員會,五位律師、三位法官、一位檢察官及二位學者組成。

    有關於律師懲戒案例的部分,全聯會曾經出版了歷年來律師案例,並不是未加入律師公會及判決確定才懲戒,林林總總每一個符合《律師法》第44條及第42條的事由,都分門別列放在一起,如果有興趣的話,可以到全聯會,我會請他們送一本給你。

  • 他剛剛有提到是不是可以在網路上公開,還全聯會有辦法答應嗎?

  • 這個我沒有辦法決定,這是要經過理監事會同意的,但歷年來,從有懲戒制度以來,我們都整理了一本書,厚厚的一本,這部分不單純只有判決確定及未加入公會,每一個案例都有。

  • 是不是請全聯會回去討論一下,是不是可以公開到網路上?

  • 這個要經過理監事決議。

  • 如果可以的話,我們很樂見這一些被放上來,讓不適任的律師被看見。有沒有其他律師公會想回應這一件事?台北律師公會請說。

  • 我想對於律師品質的提升及可以讓民眾找到適合的律師,剛剛二位講的不完全是同一件事,律師怎麼樣找到比較好的是剛剛蔡法官講的,怎麼樣避開不好的或是檢舉不好的是剛剛後面這一位先進講的。

    台北律師公會在處理案件時,感受上確實有時候會比較仔細檢視,我們發現這幾年來確實有比以前多很多檢舉對造律師,因為通常會覺得使用一個律師不滿意,就提出倫理風紀案件讓我們處理,但最近幾年確實有暴增大量檢舉對造律師,變成在程序上對對方的表現極度有意見,這樣在律師公會的處理上會比較謹慎,這必須要特別說明。

    第二,剛剛提到律師自治自律的時候,我必須要提醒大家,這個跟單一入會全國執業也有一定程度的關係,剛剛大家提到小公會有存在的價值,這我個人完全贊成,因為確實有一些基本性的任務,但換一個角度來說,對於小公會來說要處理自治自律會相對非常困難,因為會員的人數很少,自己處理十幾、二十個或三、四十個的難度會相對高很多,並沒有因為這個原因而小公會不要存在,因為在小公會的存在原因之下,律師本身對於社會上的律師自律要如何彰顯,特別是在小型公會的現實之下,也許都要有配套設計及更好的考量,謝謝。

  • 第三項議題有一些網友意見,我唸一下:

    第一,關於剛剛Bill_Tsai的說法,讓司法院或法務部評量律師,以後還有律師跟法官、檢察官作對嗎?

    第二,現在律師當事人不是也評量法官、司法官嗎?

    第三,特別是大所,一個案掛一大串的律師名字,但只有少數律師做,請問要如何評量律師的工作?

    第四,法律人間相互評鑑,善於遊走交際法律人較有利?法律人都是同學、學長學姊圈圈問題,如何突破盲腸?

  • 剛剛網友的意見有沒有辦法回應?

  • 我想補充一下,其實這個提案是提出一個方向,透過網路、透過資訊公開的方式,至於司法院的評價標準,坦白說我也有意見,大家也不太滿意,只是這是一個方向,其實每一個群體都有害群之馬,或者是人太多必須要淘汰掉一些,不諱言檢察官及法官並不是每一個那麼良好,只是要淘汰不適任的司法官不佳的要如何下手。

    其實一個法官看過律師的專業表現其實私底下不知道,但一個法官看過的律師表現一定比其他律師看過其他律師的專業表現要多;反過來說,一個律師看過一個法官的表現還多,也就是比一個法官看其他法官多得多,因為我們沒有時間跟精神去看,這是一個方向,我們不敢講出一個很具體的東西,但我覺得評量、評價是必要的,我們不要打分數,但設定一些指標來維繫大家彼此的品質,這是重要的,因此我們強調律師是市場機制,這跟司法官比較不一樣的一點。

    其實有一東西,像剛剛那一位網友提到的情況,剛剛提到檢舉,檢舉之後怎麼辦?就調錄音來聽,錄音沒有聽到的就不知道。但如果很離譜開庭那個人會被看到,其實我們也沒有要特別表揚好或不好,我們希望維持一個基本的水準如此而已,如果真的特別離譜看不下去的,在某個地方會註記下來,民眾也查得到,還需要律師懲戒嗎?律師懲戒就不是那麼重要了,如果市場就能夠制裁的話,律師懲戒當然可能還是有存在的意義,但對消費者來講,可能市場資訊的公開對律師有一些敗行劣跡的話,這個資訊公開的話,事實上比後來經過一番救濟程序得到的懲戒之效應來得快很多。

  • 我補一下Bill_Tsai的意見,如果是司法院的系統要直接開放的話,其實會有一個比較容易出現的問題,非訴律師的資料並沒有在裡面,如果真的要開放的話,需要解決的問題。

  • 因為時間的關係,因為第三個講的是律師公開資訊,我必須要很快問一下大家的意見,除了我們列出來的公開資訊及有一些是透過我們的意見搜集的額外要求,比如把律師申辦案件的經歷、專業、律師收費放上去、學經歷、工作經歷、旋轉門條款註記,及律師自己選擇公開欄位,除了這一些以外,不知道在座的各位還有沒有認為一定要放上去或覺得不應該要放上去的資訊?

  • 這個資訊是哪裡提供?

  • 目前草案是法務部會放上去。

  • 法務部有這樣的規劃嗎?法務部規劃的資訊內容是什麼?

  • 就是問卷上的這一些,姓名、事務所名稱、電子郵件、地址、電話、律師證書字號、加入的律師公會、律師遭停止職務之註記、性別、懲戒處分及出生年。

  • 現在討論是指強制公開嗎?

  • 對,目前草案是有強制公開。

  • 基本上強制公開就是這一些,因為剛剛所提到的那一些似乎在我聽起來都是屬於自願公開。

  • 我剛剛提到的額外要求是問卷當中大家有反應出來,希望可以額外公開,而且滿大部分是律師的意見。

  • 如果是這樣的話,我們之前一直有在討論究竟加引號的廣告到什麼程度,這可能在討論這個問題之前必須要釐清的,因為至少到目前為止我們對於律師廣告這一件事,在我們制度底下還是屬於被高度限制,因為如此,還是會使得對外公開多少這樣子的資訊會形成大家不清楚到底可以公開到什麼程度,我們對於律師草案的廣告界限到哪裡,剛剛所講的那一些資訊,應該自然就會出來了。

    假如我們目前允許律師可以做某個程度的廣告,我很自然就會把我的學經歷、收費及辦過的案例願意提供,這應該是屬於市場,如果講強制公開,我想比較在意的這是不是真的合格律師、懲戒紀錄,那才是一個比較強制公開的部分,另外剛剛的都是屬於選擇的部分,並不是必須要被強制公開的部分。

  • 謝謝,不知道法務部就這個部分有沒有要回應?

  • 像剛剛吳律師所提的問題跟草案第134條的部分,我個人看起來覺得還可以再討論,應該比較沒有直接關聯。

    第134條可以公開事項的部分,剛剛主持人已經有跟大家說明了,基本上在研修會時的大家共識,所以我們把它訂在草案裡面。

    另外,剛剛吳律師也有關心到廣告的問題,現行法第35條有規定律師不得以挑唆招攬訴訟,這部分將來在草案第38條有修正成「律師不得挑唆訴訟或以誇大不實、不正當的方法來推展業務」,第2項是「全聯會可以在律師倫理規範中限縮律師推展業務的方式」來作處理,也就是讓全聯會來作這樣的規範,補充說明。

  • 法務部的草案是不是也可以提供給我們,我們放到網路上供大家參考?

  • 這個部分我們回去跟內部長官經過逐級陳報之後做處理。

  • 還有剛剛的ppt檔。一個是草案的內容,一個是ppt檔,是不是可以放到平台上,我覺得這樣大家可以更聚焦討論。

  • 草案內容的部分,因為將來不曉得還會不會再修。

  • 這無妨,因為是參考資料。

  • 不曉得。但這一個部分我們回去跟長官以後報告再作決定,謝謝。

  • 我先補充一點,針對剛剛提到律師業務發展的部分,全聯會在理事長的帶領之下分了五個工作小組,針對律師在民事方面業務發展、刑事方面業務發展、行政事項及商事業務發展,由五位由常務理事當召集人,針對律師可以擴展的業務項目的每個細項討論,這一個部分全部都集合之後我們會在網站上公布,這是針對律師執業可以拓展的項目,我們會公告給全國的律師知道。

  • 謝謝,剛剛有一個網友的意見很寶貴。

  • 剛剛有一個網友是說:請問在場有請商管背景的人嗎? 其實關於資訊公開和評鑑管理學上有很多方法,或許可以借鏡,比起法律人聚在一起討論會好一點。這些議題很多其他的領域都有很多的討論了。像是市場機制與公開資訊,證交法的強制公開也是這樣來了。評鑑方法與績效評量也早就是人力資源管理討論很多議題的,老實說要由這些單純法律背景的人討論這些議題,其實是有點困難。

  • 謝謝網友的意見,非常寶貴。抱歉,主持人時間控制不當,所以拖了滿長的一段時間,請政委。

  • 我想今天這個會議應該是很難得的機會,可以把不同的意見彙整在一個平台上,尤其這一些意見,基本上都有書面的存證,將來即使會議結束之後也可以繼續在平台上徵詢大家對於今天討論的這一些意見,我想今天有三個議題都在《律師法》當中有相關,因此我們一定會列入《律師法》的草案審議裡面。

    今天討論最多的第一個議題,我想可能要幫台北律師公會說明一下,因為我覺得台北律師公會有超過三分之二的律師是在你們公會,所以台北律師公會替全國三分之二的律師講話,應該也是理所當然,因此我希望別的公會可能對台北律師公會有這樣立場的表述應該要尊重台北律師公會的立場,因為我認為其實從我們審的角度來講,這個是天經地義,你代表這麼多的律師還不代表你的會員表示意見也失職,因此這一件事我可能要先說明一下。

    第二,我覺得今天第一個議題裡面,可能值得大家去思考一個問題是,到底公會的核心業務為何?有哪一些是法律規定一定要做的?有哪一些是你服務律師要做的?服務律師的部分總要被你服務的律師覺得該做,因此我覺得這部分可能值得大家去檢視一下到底核心業務是什麼,才有辦法算出來到底基本的運營費用是什麼,在政府當中也提到組織改造,組織整併、所有相關的經費可以更省,企業也在做這一件事,沒有道理公會為何沒有做這一件事,這是我從審這個法案的角度來講,我覺得這是大家值得去思考的問題。有沒有哪一些部分,臺灣就這麼大,坐高鐵才二個小時,有沒有資源可以共享的部分?是不是大家都有這麼多重複的事情在處理,這個我覺得值得大家去思考。

    希望大家去利用這個機會檢視基本的核心業務是什麼,才能算出來費用的需求是什麼,也許大家檢視完了之後,也不會認為單一入會全國執業一定會增加大家的支出,或是讓公會的運作真的產生問題,其實如果真的看《律師法》,《律師法》當中本來就有說十五人不到的時候,到別的公會去,本來機制上就有這樣的設計,理監事也是三人至二十一人,這個範圍是很大的,值得大家思考一下。

    我不曉得法務部這邊有沒有什麼機制,是不是可以讓所有的律師公會讓財務上網公告,讓大家看這個問題,這樣可能可以讓大家更服氣,基本的需求這麼多,大家也覺得應該做這一件事,應該要付多少錢是合理的,大家都是股東會員選出來的,因此應該要回到基本利益的保障。因此,是不是可以建議這一次各位理監事選舉的時候,可不可以把這個議題當作是重要的議題,然後大家用真正很理性的方式去討論這個部分,我想從政策面來講是非常希望能夠看到這樣的討論,這對整個律師面對將來快速變化當中,因為公會組織運作越好,大家的資源越能共享,我想對律師將來的執業是有幫助的。

    另外,我不會因為今天開完會就去做法的處理,所以各位放心,我只是會把搜集到的意見列入交接,所以各位不用擔心。但我希望交接的時候,是有把今天的意見提供給接我工作的政委來處理,也希望司改會如果有再搜集其他意見的時候,也可以放進來,因此我希望這一個意見能夠更多元、更深入,今天非常謝謝各位的參加。

  • 我想補充一下,因為今天各公會都提到核心任務也就是在職進修,其實台北律師公會也在建置線上教學,所以這個部分我們認為這是資源共享,這個部分都是以後,或許其他公會也可以,各公會間對這部分也是一起共享這樣的資源,謝謝。

  • 最後講一句話,謝謝各位的參與,我們作為一個平台,其實我一直在思考建構什麼樣的平台,能夠讓大家在可以參與的最大可能性,年輕律師的自主性越來越高,因此我們才會希望透過這樣的方式,科技的進步、網路的發達、行動裝置越來越普及,讓越來越多人參與是越來越可行,這不只是一個開端,後續我們也期待用這樣的方式來討論,即便不管是在全聯會或者是各地方公會如果用這樣的方式,我相信搜集到的民意應該是更全面,真的能夠理解彼此的難處是在什麼地方,然後慢慢朝向一個共識或者是提出最好的解決方案,因此作為主持人的會議並不是結束,而是一個很好的開始,最後謝謝大家!

  • 我也最後一句話,二年半在行政院我主要負責網路相關政策的推動,我用這樣的方式已經推動很多的政策,最後到立法院也有滿好的成效,我非常高興我最後一個網路會議是跟我們法律界的先進一起做,謝謝各位!