• 時間:106年5月12日(星期五)上午09時30分
  • 地點:總統府五樓534會議室
  • 主席:許玉秀召集人
  • 出席人員:江元慶分組委員、江惠民分組委員、何錚錚分組委員、吳光陸分組委員、李念祖分組委員、林常青分組委員、林超駿分組委員、高茹萍分組委員、張靜分組委員、張維志分組委員、陳淑蘭分組委員、陳欽賢分組委員、陳瑤華分組委員、陳憲裕分組委員、路平分組委員、蔡元仕分組委員、賴月蜜分組委員、謝明珠分組委員、顏厥安分組委員
  • 列席人員:中華民國法官協會張永宏法官、許辰舟法官、吳祚丞法官、陳明呈法官、中華民國檢察官協會白忠志主任檢察官、中華民國律師公會全國聯合會賴彌鼎律師、中央硏究院法律硏究所前研究員暨法實證硏究中心主任黃國昌前研究員、總統府林副執行秘書峯正、司法院呂太郎秘書長、民事廳邱瑞祥廳長、刑事廳蘇素娥廳長、資訊處王金龍處長、司法行政廳林三元副廳長、人事處易莉莉專門委員、司法行政廳林柏泓法官、刑事廳陳思帆法官、行政訴訟及懲戒廳楊坤樵法官、資訊處王安定主任、刑事廳王靜琳司法事務官、人事處林佳穎專員、民事廳周群翔法官、民事廳林玉苹專門委員、司法院陳冠瑋秘書、司法行政廳鄭若伶科員、法務部檢察司林邦樑司長、檢察司余麗貞副司長、綜合規劃司林麗瑩司長、檢察司李貞慧專門委員、檢察司李濠松主任檢察、司法官學院林彥均檢察官、法律事務司鍾瑞蘭司長、法律事務司林建宏專門委員、法律事務司陳忠光科長、士林地檢署邱智宏主任檢察官、檢察司汪家均檢察事務官、總統府林邑軒助理、第四分組召集人助理鄭忻忻律師
  • 記錄:鄭律師忻忻、林專門委員玉苹、汪檢察事務官家均
  • 太早來都遲到!都是我的錯,你看我又發現時間又過了,對不起,拜託!拜託!拜託!拜託!我們都到了嗎?我只知道,各位委員,對不起,真的,拜託!拜託!怎麼都沒有人提醒說時間已經過了呢?當然是我失職啦!但是也要拜託提醒一下,又超過時間了,對不起,對不起,請媒體記者離開會場,各位委員今天都到場了嗎?蔡元仕委員,蔡元仕委員,對不起他總是最後一個,好,賴月蜜委員是這樣,賴月蜜委員一早從花蓮飛來,但是突然間臺北市政府有個案子,有許多小孩需要她去救,她說她實在是放不下,所以她要先去臺北市政府奮鬥!然後再來開會,她十點會到這樣子,好,現在我們開始開會,確認會議紀錄。

    會議紀錄裡面我在Line群組也有提到,這個法務部應公開這個建置的律師系統應公開,法務部一直有公開吧?所以我們講那一句話要不要修改?需不需要修改那一句話?就是說法務部所公開的律師資訊系統中,律師受懲戒處分的資訊這樣。

  • 可以嗎?好,那把那個字改一下,法務部所公開的律師資訊查詢系統中,律師受懲戒的資訊,可以這樣嗎?如果可以趕快處理一下,然後對於其他的……,蔡元仕委員到了,我剛剛說你壞話,說你都是最後一個,哈哈!他住的最遠,大概,欸,不會啊!我們這裡有臺南的、高雄的、花蓮的,好,那個江惠民同樣是檢察官,江惠民檢察長都一大早就到了,比我還早到,好,這樣子我們會議紀錄確認了,好不好?確認,好,通過,那麼接著呢,趕快利用幾分鐘,我還是要向顏厥安委員道歉一次,再道歉一次,我根本不知道這一個他們的到底上面有多少人,然後我就只有兩個資訊,只是利用他來勸退一下而已,這樣非常抱歉,人家也不見得會理他,對,好,那所以真的要跟他道歉,謝謝,他還大人大量的坐在那裡微笑的看著我,不要講了啦!沒有時間了……

  • 要!要!要!要講、要講,雖然還是耽誤時間,不會講太長啦!就是既然有道歉那沒有什麼理由不接受啦!那只是說畢竟是公共事務嘛!不是我們私人之間的問題,如果覺得有權責單位認為有必要調查,當然還是要調查,可是我不是權責單位,所以我當然不會做這個事情,但其實這件事情跟我無關,但無論如何我覺得這些事情都是小事啦!最重要的是司改才是大事,就我不希望任何這種風風雨雨影響到我們司改的審議,那因此我個人也會完成這個審議的工作,參加這個會議,然後今天下午,謝謝。

  • 應該調查為什麼把你剔除這樣嗎?好吧!

    接著呢,還有沒有?我們大致瀏覽了一下我們每一個議題,其實現在今天上半場處理的就是,我們有哪個議題還有哪一些委員認為還要補上去的這些決議,還有我們曾經請院部要來報告的決議,我把它簡……等於是在做這一件事情,那麼大概要補的就是第一大題還有法學教育還有一個是不是這個法律還沒有修改之前、制度還沒有改變之前,是不是也有審檢分流的問題,這兩個議題,然後在第二個主題,基本上訴訟外處遇的那個是完全乾淨了,那法學教育裡面有兩個,一個就是經營大學的法學課程,第二個是專業的法官的專業課程的訓練,那在訴訟外處理機制算是處理乾淨了,那麼司法……,所以要謝謝李念祖委員和陳淑蘭委員,然後在第三個……,喔,還有賴月蜜委員,第三個問題就是司法陽光,我們還有直播的要再review一次,然後還有律師資訊市場的公開,我有漏掉什麼嗎?還有這個最高法院的言詞辯論,這個議題,那麼再接下來是司法裁判,裁判的通俗化,那裡有一個裁判格式還有裁判通俗化如何推動的問題的議題,今天都要處理,那麼至於陪審、參審這個議題今天當然就是我們下半場,我們集中處理,集中處理這個議題,那麼大家對於這個今天排出來的議題當然很抱歉,因為有很多委員都是在最後階段臨時再放進來,所以看起來有點凌亂,可是我剛剛已經幫大家順過一次了,有沒有人認為說議題上面需要調整順序的?或者是說我們一邊討論一邊在順序上一邊處理就可以?因為我們如果覺得這個不妥我們就可以馬上換或換哪一個,本來就可以討論的,對不對?好,那就到這裡,還有沒有其他人……,江委員。

  • 我先提個程序的問題,我是希望說我們籌委會是不是可以先把我們那個總結會議的時間先盡快地敲定,因為對我們有工作的人的話,我們到時候需要請假,我們事情也好安排……

  • 好不好?謝謝。

  • 這一點這個真的籌委會很抱歉,這個林諮委,有要報告嗎?

  • 真的很抱歉這樣,我會想辦法盡快好不好?現在只能這樣說,很抱歉。

  • 我們或許在下禮拜,因為下禮拜本來有一個籌備委員會議,但是總統行程滿檔,所以大概那個會議暫時會取消,不過我想我們也不要在大概最慢兩個禮拜內應該要討論出來吧!這個林諮委,或者甚至下個禮拜就應該要討論出來,所以到底……

  • 所以就是抱歉跟見諒這樣子。

  • 不是,還說你會努力這樣子。

  • 一定努力,一定。

  • 好,那我們現在就開始第一個議題了,第一個議題呢,就是……秀到上面來吧!我們來檢視已經決議的,就是法庭直播這個案子,那麼有很多位委員吩咐我務必在這裡正式的說清楚,不能容忍外界這樣子惡意的扭曲,劉芳伶教授在法務部的4月28號的研討會說:「公開審判就可以直播」,這句話我們查過了,本組沒有人說過,然後她用這句話說,對我們感到驚愕,尤其對本主席感到驚愕,本主席也沒有說過這一句話,我對法官協會說的是說:「公開審判當然不等於法庭直播」,我明確的這樣講,而且說法庭直播,但是法庭直播是可以達到、可以幫助,幫助公開審判,達到公開審判的效果,這句話跟這個完全是兩件事吧!嚴謹的學者們,這兩句話不應該會誤解吧!還有孫健智法官在報紙上說:「公開審判等於公開播送等於法庭直播」,這個我們也從來沒有人講過,先講我沒有講的話,然後再來批評我們,這樣是不太好的吧!對不對?那麼我們的決議就寫在這裡,如果我們說我們是例外,這個可以理解成說我們認為事實審都可以直播嗎?我記得當初在講說可以的時候,我講過一句話說:「我國已經有」,已經有直播的歷史事實,難道要把這個歷史事實一筆勾消嗎?只要這個歷史事實存在,我們說事實審可以直播這一句話就沒有問題,但是我們沒有人說都可以直播,那我們只選這幾種案件類型,只是請司法院研究研究,研究研究,然後社會為什麼會掀起這麼大的波濤,是我們完全沒有辦法理解的,我們請你們研究研究,也要被這樣子鋪天蓋地的轟炸,是不是因為我們要討論的議題裡面可能涉及審檢分流等等,是不是因為這樣,很奇怪,因為那天,那個禮拜天,我們禮拜五做決定我還得到稱讚的,然後那個禮拜……因為顏厥安委員在Line群組說,我們下次……我們會討論到4-1的某某議題,我就難免會覺得很奇怪,禮拜一於是鋪天蓋地的罵我們,所有的人通通發動,不曉得是什麼意思,那這個讓我覺得從這樣看起來,是不是我們懷璧其罪?好,所以明明我們的決議寫得很清楚,也不曉得是故意不了解還是不懂中文,完全不知道為什麼會扭曲成我們好像要全面事實審直播,然後扭曲成我們要求司法院一定要做什麼,我們沒有,我們是請他們研究研究,再說清楚一次,我一直覺得這個決議是我們本組做的最漂亮的一次決議,我們很快地就有非常好的意見,沒有浪費很多的資源,不是時間開得久,就表示有仔細,就表示不草率。

    那現在這個司法院,我們看看司法院提的報告,他們提的報告裡面還是沒有說,沒有針對我們的意見,基本上好像看起來也都是反對的,可是學者的研究報告裡面都沒有說絕對不可以,他們都留一個尾巴,要不然就是法官裁定、要不然就是要顧及什麼,那麼今天我們或許可以先看一下,我們……我認為那些都是低階的研究啦!只是把別國的這個法律看一下,然後看幾個判決,我們有比較高階的研究,高階研究本組都有做,現在請把南非的刀鋒戰士,他認為他誤殺他的女友,但是檢察官起訴他謀殺,這個影片稍微放一下吧!

  • (放映影片中)
  • 你等一下稍微解釋一下...,由你報告...

  • (放映影片中)
  • 好啦!可以了,回去還可以再看,因為它其實不只一場,然後接著我想請這個林超駿委員他提供這個影片,他報告一下。

  • 謝謝召集人給我機會,我不是提供這個影片,我只是把這個議題丟出來,因為我想我可以利用這個機會講一下,我想這次司改國是會議當然各方都有不同的意見,譬如說很多人認為就是司改國是會議裡面議題太多了,就是在有限的時間裡面沒辦法解決,那事實上如果從我個人研究的角度來看,其實以本組的議題而言,可能我可能要花兩百年的時間才能解決這個問題,但是這裡面有一個很重要的意義是在哪裡呢?可以說因為很多議題是主事者本身不大可能會提出來,那這有點類似我們在學校,學校在最近十多年教育部開始讓學生評鑑教授,評鑑教授,那這個如果照教授自己說要讓學生評鑑,這過去是不大可能的事情,所以司改國是會議如果是從丟出一個議題,讓不同的單位或各界去重視角度來看,我覺得還是有重要的意義,那事實上回到剛才以學校為例而言,就是說雖然過去十多年學生的評鑑對老師形成一個壓力,但相對的教育部開始也有新的措施,就是所謂的彈性薪資,所以教授的薪水不再像過去一樣是固定,所以那為什麼要講到這個事情,因為南非這個事情其實凸顯了兩件事情,一個是說當下國內對於法庭直播的這個問題其實還有待更深入的一個大家所謂的探討,因為本組不過是提出個研議而已,沒有說一定要如何或不如何,那這個案子從它本身法庭直播角度來看,凸顯就是說法庭直播這樣的一個法制是不斷的演進,就說到了晚近,對於至少部分,即便是極少數的案件,部分的國家是准許可以直播的,但它有它的要件,譬如說要經過法院的裁定、法官的裁定,要經過法院同意,譬如說以這個案子而言,雙方當事人都拒絕,這是媒體申請,所以譬如說以我們現階段的一個研究這個法庭直播法制,是不是可以導入,就是建議司法院或甚至立法院它至少可以研擬一個機制,讓各界譬如說媒體有需要的話,可以向法院申請,它可以它希望進行一個直播譬如說,那至少就這一個部分的機制適度設計,是國內現在可能是沒有那麼好,那這一個案子的第一個意義就回到我剛才為什麼要用學校老師的例子來看,就是說一方面固然是給當事者一個壓力,但另一方面也可能是給當事者製造一個契機啦!就是說就現階段而言,在學校裡面比較認真做研究、教學品質比較好的老師,他的待遇可能就會比較好,那這個南非的案子其實有一個隱含的意義是哪裡呢?它是依據南非憲法173條的規定,有點類似大法官在釋字530號解釋裡面提出的規則制定權,南非憲法173條、170條明文規定賦予最高法院等法院有規則制定權,那今天的南非的主要的媒體是依據南非憲法,要求法院思考在這個個案,重要性的個案裡面,是不是要讓媒體可以進行直播,所以就這一點而言,其實凸顯了當下司法權的另外一個大家可以討論的,就是說大法官雖然在釋字530號解釋已經說,最高司法機關應該有規則制定權,那事實上以美國法來講,應該是各級法院都應該有規則制定權,所以我們直播可不可以如果從規則制定權角度看,可不可以從這個思考,就是說讓各級法院可以因應它的需要,制定一定的機制,讓需要的人來向法院申請進行直播啦!這是我想這是南非這一個案子裡面隱含的一個重要意義,那事實上最近十多年來,除了司法院本身在規則制定權有所發揮以外,各級法院其實滿可惜的嘛!那臺灣雖然幅員不大,但是各地法院其實是有差別,譬如說我們蔡元仕委員來自宜蘭,宜蘭當然它也可以有針對它的法院的一個特性,做一個特地的規則,然後讓人民使用的時候有別於其他的地方的法院,就是提高人民使用法院的一個情形,所以我是覺得這個問題值得繼續再做探討啦!不管是就單純的直播的層面而言,或是就隱含的規則制定權,那這邊還要再做一個補充,就是說從歷史角度來看,法庭直播是最近十多年才成為主流的一個議題,那最近以大家做一個事實審跟法律審的區別而言,其實美國就跟英國不一樣,當……

  • 抱歉我再一分鐘就好了,就是說當我們主張說法律審直播是原則的時候,其實反對者其實並沒有引用到美國最高法院,美國最高法院其實到目前為止不直播的,是提供錄音帶,所以這提供另外一個重要思考,也是這個案子另外一個隱含的意義,就是說直播……錄音跟錄影是不是要做一個區別?而且另外還有一個意義在於就是說英國法多少受這個案子影響,其實英國在2016年就開始在事實審裡面,在部分的階段也准許直播,那英國法在英格蘭而言在2013年之後所有的二審,就是上訴法院,基本上是完全直播,但是它做一個技術上的一個控制,它印象中就是比現場晚了十秒鐘左右進行直播,以避免中間有不測的事情的時候可以做調整,所以我建議這個問題,大家可不可以還是繼續對它做一個比較用慎重或一個比較全面性的思考,那不管怎麼樣,我是覺得這個議題的提出對於我國未來的司法發展還是有一個正面的一個影響,那簡單報告如上。

  • 好,謝謝,現在因為法官協會要求說他們可能要提前離開,法官協會的代表來了嗎?好,那法官協會同時也可以回答一下,你們發布那個聲明的基礎事實是什麼?為什麼你們那個事實看起來……那個聲明看起來是指責我們的?你有任何事實依據嗎?

  • 主席還有各位在場的委員及各位先進大家早安,那我是這個法官協會代表,我是高等法院法官吳祚丞,那首先因為主席有提到這個新聞稿的部分,那我想整個協會的新聞稿的主軸它並不是在指責這個國是會議做的任何的決定,我們只是對於這個決定的內容裡頭就事實審這個開放,有可能做法庭直播的可能性,那我們提出了一些顧慮跟擔憂,就是對事實審有可能可以開放直播這一件事情,那我想協會並沒有誤解,就是說這個貴會議小組在決議的時候有曾經決議所有的事實審的案件都要開放法庭直播,我想協會並沒有做這樣的誤解,這個我可能需要澄清,那如果在文字的用語上導致了這個誤會,我想在這邊就表示這個說明跟這個歉意,那這個是第一點……

  • 好,道歉就可以了。

  • 那第二點是……,如果有導致誤解的話,我們當然就有需要道歉,我講這個是很合理的。

    那第二點是針對今天的議題,我必須要說的就是說其實這個議題大家已經討論了一段時間,那前一陣子司法院也舉行了一個公聽會,相關的不管是國外的學說理論、實務等等,我相信大家這個在座的委員都已經有很多的認識跟了解,所以我就不要再浪費時間,我們的書面意見也有,今天既然貴會是以這個法律的這個專家的請我們來表示意見,那我想我能夠提供的就是當了將近十七年的法官,在我的審判經驗中怎麼來看待這一個問題?我想這是我可以提供的,好,第一個我要講的是在我的審判經驗裡頭,我不認為法庭直播是達到公平審判及正確裁判的不可或缺的條件,我並不認為法庭直播是這個不可或缺的條件,那理論應證也很容易可以得到,就是說世界上有很多法治先進的國家,它並不採取法庭的事實審直播,但是我們並不會因此就懷疑他們的法院做成的判決是不正確或違反公平正義的,好,那如果這個前提是可以成立的話,那今天一個我們國家要不要採取事實審的法庭直播或者是法律審,就必須要去衡量所有的利跟弊,做很清楚、很仔細的認定、判斷決定之後,再來做一個最後的一個結論,我想這個是我們必須要提醒的,那我相信這個剛剛從主席來講,我相信這個貴會也是一樣的立場,所以也是希望司法院做一個比較謹慎,謹慎的一個研議,好,這是第一點。

    第二點我必須要提到就是剛剛其實林超駿委員也有提到,就是說法庭直播跟我們所認知的有一點不一樣,就是法庭的過程它是沒有劇本的,特別是在事實審的法庭,它更是沒有辦法預期在審判的過程中會發生什麼事情,它不像最高法院的法律審直播,它已經安排好了哪一些法律專家,他們都在社會上享有一定的地位、享有一定的專業,所以他來這邊陳述他可以在一定的規制、一定的範圍裡頭做他合適的陳述,但是在事實審的時候,來的人可能有千千萬萬種不同的人,他在審判過程中會講出什麼樣的話、什麼樣的動作,這不是我們能夠預期的,剛剛林委員提到說在英國有考慮在法庭直播延後十秒再做直播,我想也是基於相同的考量,那這個部分也必須要考慮,再來就是說十秒鐘的時間,是不是表示在這十秒的時候法庭要趕快切錄影、錄音設備,然後要開始有一些反對,那會不會讓原本流暢的訴訟程序,導致了一些中斷,這個也是我們必須要考慮的,那個是我必須要提醒,就是在考慮事實審直播的時候,永遠要記住這樣的可能性。可能被告、告訴人脫口一出,就是任何人家不想被知道的隱私,但是已經講出來了。

    好,第三點我要提到的就是,我親身的經歷跟我知道、我了解來的,以事實審為例,兩三個禮拜前我審理一個販毒案件,我永遠記得那個證人在法庭上以顫抖的聲音說,他有四個小孩他不想要作證,因為他知道他一旦作證他跟誰買毒品,他的小孩就有危險。那當然這個不是只是法庭直播的問題,包括證人作證,那我必須要告訴各位的是,在台灣在我們這個國家,證人是作證為畏途,證人是作證為畏途,所以法庭直播有沒有可能在作證這件事情上形成更強的壓力,這是你們必須做本土的研究、本土的考量所必須要了解。我們在網路上有很多正義語言,但是在法庭上我們看到的是比較多不想作證。

    第二個例子我必須要強調就是跟上次的決議有關,就是稅法的案件。我曾經跟各位一樣認為說,稅法的案件當然沒有什麼好,這是公益的事情,法庭直播可以讓大家去了解政府怎麼樣去。

  • 半分鐘內結束可以嗎?

  • 好,那但是我必須要提醒在稅法案件裡頭,會很經常地呈現了所有當事人的財產狀況,包括你在哪裡有房子、房子地點在、你什麼時候取得、你的帳戶從哪裡、資金在哪裡等等的,這些都是非常高度的個人隱私,那這個是要提醒的。

    最後我必須要提到就是說,法官要不要有裁量的空間,我們現在的社會的狀況是對於法官欠缺高度的信賴,所以人民對於法官沒有信賴感的時候,由法官來決定案件要不要直播,會不會產生更多不必要的一些紛擾,我想這個部分必須要請各位來考量,以上,謝謝。

  • 我想您的意見,司法院更應該注意,因為我們是沒有決定權的人,真正有決定權的人是司法院,那麼一分鐘好了,李念祖委員。

  • 只是想講一件事情,我們談直播是在談司法透明度的題目下談的,直播不是最重要的議題,司法透明度是最重要的議題。那最高法院、美國最高法院剛剛林超駿委員說,他沒有直播,但他原因是他向任何人提供全程的錄影帶。當他這樣做的時候,他當然就會讓直播看起來覺得不是那麼需要,我們現在真正要討論的問題是,因為我們透明度不夠,如果不直播,那用什麼可以取代、增加我們的透明度,我覺得這是真正的問題。最後講一句話,剛剛講到說,舉例稅法不適合直播,其實這就是一種類型化的討論,所以類型化不當然是對或者是不對的,謝謝。

  • 好,這個因為提到國外如何如何,我們很重視國內如何如何。好,我們現在是在國內的環境下,我記得我在LINE群組有提供一個資訊,陳運財教授禮拜五在司法院演講,禮拜六打電話給黃東熊教授,因為我經過黃東熊教授允許我才提供這個訊息,跟他討論直播,黃教授跟他說:「根據我國國情,就該直播。」這是他的意見。好,那個,不是,張維志委員、張維志委員先,然後再張靜委員。

  • 那個,這位法官,您剛剛一直提到說你們做出來的那個聲明稿和所謂的這邊所做的,不是要直接指責這邊所做的決定,可是您所舉的範例,好像不是我們當初提到說要拿出來作討論的,所以我看不出這之間的關係,那所有反對這一組做出來的決定的,都是把一些極端的範例拿出來說,作為說不該直播的原因和理由,那我想舉兩件事情請您參考一下,一個是你剛剛最後講的一句話,台灣的人民對法官的信任度非常低,該由法官來做決定嗎?這是第一個。

    第二個,司法院自己做的調查,上過法庭的人對法庭的信賴度反而更低,這是司法院自己做的調查喔,原本30幾%是信任的,上過法庭之後只剩下20幾%,那你有沒有看見這裡面有很大的問題了,跟你一開始舉的範例,是不是自相矛盾了。你剛一直在提到說國外如何如何,台灣就應該怎樣怎樣,可是我現在告訴你說,台灣對司法的信任度,你自己也提到了,實際範例也告訴我們了,那是不是該從另外一個角度回過來問,這裡面問題在哪邊?你剛剛所舉的、你剛剛花這麼多時間告訴我們的事情,抱歉,都在你最後一句話,自己把它打破。

  • 好,那個張靜委員。

  • 剛剛講到國內國外,我舉一個例子,我到國外,包括我們的陪審團協會出國到幾個國家看到,只要民主先進國家,沒有一個法庭裡面出現法官罵人的,只有台灣有、只有台灣有,我告訴你。我做了三十年的律師,到法庭裡面法官罵人的事情多了,那你說這個一罵人,對於審判的公平性有沒有影響,保證有影響,至少當事人覺得一定有影響,那個腦海裡面。法庭直播其實是可以遏止法官態度惡劣的情形,全世界都會看得到的,這個促進公平審判是有幫助的,不是沒有幫助的,我就以這個例子,因為只有台灣的法官罵人,憑良心講,我到國外沒有看過法官罵人的。

  • 你是第二次,還有沒有人要?你是第二次,所以第一次林常青委員,再來是蔡元仕委員。

  • 其實在四月二十五號的公聽會裡面。

  • 四月二十八號。

  • 喔,四月二十八號的公聽會裡面,事實上***老師一剛開始所講的那個酒井法子的例子,那我們可以看到很多人事實上他們很想要去關心他們心中這樣的,心中這樣的一個偶像,那他們不得其門而入。那所以他們進去之後,實際上,如果你可以想想看,如果有直播的話,是不是可以帶動更多的一些社會的討論,那另外就是在當天的一個研討會裡面,我們也提到說、很多的學者都有提到說,所謂的社會復歸的一個問題,也就是說被告他之後、譬如說他在這件事件之後,或是在服刑之後,他怎麼回到社會。

    可是我們也知道說,像酒井法子的這個例子,或是說像我們剛剛看到的這一個影片,事實上他們都是社會知名的一個人物,所以事實上在這點上面,特別是在這樣的一個社會矚目,而且他們又是知名人物的這個例子上面呢,事實上我覺得司法院真的可以開始考慮開放這些的直播,那最後就是有關於這個剛剛所看到南非的這一個直播的一個例子裡面,我去稍微看了一下他的這個審判書,就是說這個判決書,為什麼他允許直播,那我讀到一點我真的是很感動,他大概就是在第十四頁到第十五頁的這邊,他是這樣講說,像我們這般民主體制尚且年輕的國家裡面,然後點點點,那司法制度仍被認為是對富人跟名人特別的照顧,同時對窮人跟弱勢進行嚴厲的對待,使更大的南非群眾能夠第一手追蹤涉及名人的刑事訴訟,將大大消除對司法制度負面跟毫無根據的看法,關於刑事訴訟的處理,也將會告知並教育整個社會,那我相信這是一個直播一個很好很好的點。

  • 好,這個蔡元仕委員,然後陳瑤華委員。

  • 是,不好意思我簡短報告一下,根據我的理解我們重新再檢視這個議題理由是因為我們上一次做成決議的時候,請司法院要再幫我們做一次報告,所以我們今天回頭來看說這個決議有沒有要增刪更改的必要性,因為我們做了一個保留,比較特別的一個決議。

    那根據我的理解在上次討論的過程裡面,本組的委員沒有人贊同要故步自封,完全不做這方面的嘗試,但是也沒有人主張要冒進,那法庭直播就如超駿老師講的這是一個非常新的議題,隨著科技的進展,引起了大家的重視。我現在回頭看我們這樣子的文字,其實做了一個原則性或指導性的說法而已,其實還蠻符合我們做為一個司法大政方針的這個諮詢機構的這樣子的一個功能任務,所應該做出來的表態,我現在認為說如果你談到太過細節性的事項,因為涉及到整體資源的最佳配置,也許就不是我們的時間能力,跟我們的授權可以做的事情,但是去指出國家司法大政方針該往哪個方向去做嘗試,這是我們可以、我們之所以坐在這裡的原因,大家也花了很多時間、精力在這上面。

    那麼起碼做成像這樣的決議,我們只要在這邊再鄭重澄清一次,即使是這六大類的舉例的案件,我們也沒有告訴大家說一定要做或一定不做,只是要提醒大家說,我們意識到司法透明這件事情很重要,而法庭公開直播可能是可以促進透明的一個方式,但是我們也意識到說,有很多相衝突的利益必須要去做平衡,那在這個過程裡面,可能還有很多的問題需要去做更審慎的思考,技術上必須要去做突破跟解決,那我們保留這樣子的決議只是想要提醒大家說,這個問題可能是值得繼續去關注的。也許在未來的某一天,我們的思考跟研究更深入、更成熟了,那我們的科技進展更能夠幫助我們克服一些現在所無法克服的障礙的時候,也許我們就應該再往前踏一步,我想這個部份應該我們群組裡面就不會有爭執。

  • 好,我想瑤華委員最後一位好不好,因為我們只要處理說我們要不要、我們大家有沒有人認為應該要更改這個決議?最主要是這樣,然後我們有一個張維志委員他有解釋當初為什麼他沒有舉手,然後被媒體說他反對,他說其實只要加一句話就可以了的修正,那我們等一下還要請問司法院的意見,就這樣。

  • 我同意剛才蔡元仕委員前面前半部的發言,但是我比較不同意後半部的發言,就是說我們這個決議其實是要司法院去研議,然後我們得到的結果是,我們反對那個事實審直播,所以我不知道這兩邊是不是對話產生了某一個不知道對話產生的問題,那剛才林常青委員其實說得非常清楚,他們在……等於是在他們決定要有直播這樣子的一個可能性的這個背後,其實一大堆的南非政府的研議,甚至是南非政府可能在司法部門就是非常精密的一個思考跟討論。

    那所以我們如果說你反對的話,你應該要去提出來說其他國家都不願意研議,沒有任何的辦法可以解決,這樣子的問題來回答我們所做的這個提案的問題,而不是直接說我不要研議,因為我反對等等,那這個其實是我覺得非常奇怪的一個回應。然後如果有去研議的話,就應該像林常青委員剛才提到的說,為什麼我們會研議這個問題,因為我們有一定的目的要達到,南非的所有的過去轉型正義的工作,所有加害者通通都是在這個真相和解委員會裡面直播的,人家已經有這樣子的一個成績去面對過去司法上的議題,然後他們還要認真地去研議說,未來可能相關的案件如何在法院裡面直播獲得更大多數人的信任,德國其實也是,某種意義上他反對,可是背後也是都有一個研議的過程,那我覺得這個是我們現在國是會議我們覺得非常失望的部分,就是我覺得那個缺少了一個政府去對這個問題思考,然後帶動社會去反思、思考這樣子的一個過程。

  • 好,那麼陳淑蘭委員,我剛剛說最後一個,好。

  • 難得我是掛名的提案人,這段時間其實看了非常多所謂的法學學者對這個案件或是司法院這個案件的回覆,大家也知道我是一個非法律人,其實這裡面的提案某個部分有很多東西是我自己描述的,但是我覺得那個提案本身其實我已經想了……我們已經想了非常周延了。那發現司法院的回應跟所謂的那一次座談會裡面的一些部分的一些所謂的法學者的回應,其實並沒有聚焦在我們所有的提案裡面。那唯一有聚焦就是我剛剛聽到法官有針對有關稅法案件的部分,提出我們在整個提案裡面的回應,所以我相信如果按照這樣的概念來講,主席都會要求我們要有績效,我會建議如果假設你覺得稅法案件這個部份是有疑慮的,那是否如果假設我們用一個重大經濟犯罪案,是不是這方面的疑慮就比較少,我想這個是我自己的提案,我希望……

  • 那經濟已經在上面啦。

  • 那個稅法是行政法院,經濟是……。

  • 行政法院的,OK,那就沒有事了,所以我就覺得我還蠻失望的,所有的回應其實都沒有去講,所有的回應都沒有聚焦,那我覺得我們的文辭其實已經在衡量保障言論自由訴訟當事人公平審判,被告的隱私權跟實現公開透明的正當法律程序的原則下面去研議,我覺得其實已經清楚,應該聚焦於對我們這樣子……

  • 好,謝謝。其實這個陳淑蘭委員貢獻很大,那麼我必須說,其實各位如果有看報導,我特別看了一個很完整的德國的報導,關於刀鋒戰士那個案件,很完整的前因後果,裡面一個很重要的原因為什麼直播?就是因為刀鋒戰士當然有很多的粉絲啊,所有的粉絲都相信他是誤殺的,然後你有反對他的人說他一定是惡意的、故意要殺害他的女友,那這個在他的社會是分裂的,那麼回想三一九槍擊案,也是分裂的。它經常在社會的氛圍非常分裂,意見很分歧的時候,你講的我不相信,我講的你不相信的時候,就他們認為那個案子很有必要做這樣一個公開的轉播,看看法院在調查事實會不會偏這一個本來就是國寶,南非的刀鋒戰士算是國寶,那這個是很重要的,如果大家有空去看整個完整的紀錄。那麼請司法院回應一下,究竟我們……對於我們提出這個決議有沒有什麼要修正,認為我們應該要修正。

  • 那個主席,對不起,我提一個程序問題。是不是因為這個跟我們律師也是有關係,那全聯會也有派代表來,是不是讓全聯會的代表先發言好不好?

  • 喔,全聯,抱歉抱歉,那個賴彌鼎委員,賴彌鼎律師,請。

  • 主席,各位委員,還有各位先進,因為全聯會在禮拜二臨時指定我來表示他們的立場,所以我今天的發言都是代表全聯會理監事會議的立場,並不是我個人的立場。那我這兩天也把這個研討會的資料還有上個禮拜公開法庭直播的研討會,我都把它看過了。那包括德國制、日本制等還有英國這些學者的我大概也理解,那我個人的理解是以外,但是這邊是我們理監事的這個立場,那我必須說明。

    以下就是本會的立場,那在民事訴訟程序,基本上是私人間的爭議,涉及的是當事人的隱私,還有個人的財產的爭訟,那法院採取的是不告不理原則,那基本上它是無關他人也不涉及公益的個案,那我昨天在桃園市調解會的時候去做調解,問了幾個調解委員還有民眾,說假使你的……發生的租賃糾紛,或者說你發生的借貸糾紛在地方法院訴訟,你是不是願意法庭直播讓全國人民都知道,直接的反應說,那關他們什麼事情?這是民眾的昨天我詢問的反應,在民事部分。

    那在刑事訴訟,是國家對犯罪者的行……追述懲罰,採公訴原則為無罪推定原則及公開審理原則,因此在刑事判決確定前,被告被推定為無罪,那麼會涉及他的人格名義權的基本權利保護,那如果萬一判決結果是無罪的時候,在這整個直播過程中,對他產生的傷害,如何彌補?換句話說,在於他的無罪推定原則下,人格權與名義權的基本權的保護,跟這邊民眾知的權益或者司法威信的信賴的建立這樣的權衡下,是如何採取一個權衡的一個原則……還是比例,這是必須考量的。

    因此呢,本會的立場是基於維護當事人或訴訟關係人隱私或人格權,並避免因直播之方式造成自由陳述之受干擾或妨害法院真實發現,而影響訴訟的公平正當程序進行,目前制不宜實施法庭直播啦。那第二個是證人有不願意曝光的,剛才有幾位法官、先進也都報告說,台灣的證人是很不願意出庭作證的,他們的考量因素很多,那如果法庭直播會影響他的意願,影響他的陳述的真實性跟全貌,那這樣會導致法院對於真實發現的判決,是不是會有助益?還是會有妨害?

    那第三點,律師在法庭上分別為民事訴訟之代理人或刑事訴訟辯護人、告訴代理人、輔佐人或行政訴訟之代理人,均屬律師工作權的行使,除了依法律規定為義務辯護、指定辯護或法律扶助律師外,均是基於當事人委任契約而來,並受憲法上工作權的保障,那這樣律師在那邊行使工作權,要接受全國這樣直播的探討嗎?所以我認為律師工作權的行使,跟受憲法保障跟一般其他專業人員的職業行使一樣,一定要攤在全國直播這樣來被檢驗嗎?這就律師的職業角度跟工作權角度,大家都沒有探討到的,我請各位也討論一下。

    那另外台南律師公會,已經向全聯會表示說反對,他認為說直播會影響證人出庭的意願造及心理負擔,認為應該便利法庭錄音制度完善後能夠取得,就可以事後檢視,這樣就能夠完備法庭的透明化的部分。那因為時間關係,以上我先說到這邊,那我補充最後一句,就我個人解讀資料,這是我個人的意見,看過我贊成研議這個法庭直播,但是我個人認為,以我國目前法庭直播的實證經驗,憲法法庭有直播,最高法院的法律辯論庭有直播,那直播之後,大家有沒有去研究說,包括司法院有沒有研究說,我直播的結果,人民對大法官會議解釋是不是更高度的信賴?還是爭議也很多,沒有改變?最高法院的法律辯論庭之後,人民是不是信服度都提高了?這個是我們自己已經做的法庭直播啊,如果沒有得到這樣的結果,你現在把它擴及到所有的事實審,這樣的研究夠嗎?這是我個人的意見,請一併討論,謝謝。

  • 好,謝謝,李念祖委員。

  • 我只是想提醒一下,這中間真的牽涉到兩個價值衝突,我們的討論裡面,一個價值就是司法透明的價值,就是對於行使可以決定人民生命財產、自由,還有參政權、褫奪公權的公權力,怎麼樣的行使?我們要透明到什麼程度的問題?這個的價值跟一旦透明就會有隱私權受到影響的價值,其實隱私權我們大家都知道,所謂的隱私就是跟別人沒關係的,如果涉及公益,拿隱私權出來當理由的話,在我們現行的法度制度上,可能也站不住腳。

    那這個題目是問大家,我們要不要司法透明?大家都說要,問要不要保護隱私?大家都說要,那我請問你個人的隱私重要?還是司法透明的制度重要?這是制度上的價值選擇。所以我同意剛剛賴委員的表態,就是說這個問題的討論是絕對有價值的,那本組提醒或者是建議司法院做的一件事情,就是認真地討論這個問題,這不是一個應該被迴避或者是不能討論的問題。如果我們今天有任何的意見,我想大家每個人都對這個問題都有不同的答案,但是本組想要特別說明的,至少我就為主成員來講,你要我投票我也一定不會贊成所有的案子都直播,我可以擺明了我的立場是這個,但是這個問題是有值得討論的價值,而且因為這個問題被提出來,然後被質疑說你們為什麼要討論這個題目?這件事情本身我覺得是我們應該要堅持的,謝謝。

  • 好,那麼請司法院,認為我們這個案子應該修正嗎?

  • 主席,各位委員,各位先進,幾點說明。第一點就是說剛剛這個各位委員或者是各位機關代表所表達的意見,司法院都會很認真的來做為評估。

    那麼第二點,剛剛這個李念祖委員提到說,這個議題提出來本身就非常有價值,我個人十分贊同,十分贊同。

    那麼第三點就是說,這個或許有委員覺得司法院針對我們這一組的決議,有直接反對的表示。其實我要特別說明,我在立法院,因為有立法委員直接問,直接問說司法院對於法庭直播的看法的態度怎麼樣?因為在審查立法計畫,那我跟他回答,因為我們做為一個政府官員我就據實回答,我說法律審的基本上沒有問題,事實審基本上我們不贊同,那基本不贊同的意思並不是說事實審毫無空間,原則不贊成,那例外呢,那我們要再進一步,我雖然沒有講說例外進一步,我只是基本上不贊成,那而且他特別再問我說,那如果國是會議通過以後我的態度,我說我們會非常高度的尊重、高度的尊重,那跟一般的這個單純的研討會強度是有非常的不同的,所以要特別跟大家報告。

    那最後一點就是,因為我們這一個分組的這個決議的議題,是司法院針對什麼什麼案件,研擬法庭直播的範圍與條件,這樣的用語呢,會讓人家覺得司法院只能夠就這些案件來研究什麼情況要開放、範圍如何而已,那跟剛剛很多先進提到說,是不是一種研議,這個用字上可能會產生一點點的誤解,我個人的看法是說,這個法庭直播呢,它是一個非常重要的司法制度、重要的司法制度,那麼要經過非常仔細的評估,那麼在司法院的看法呢,也沒有說一律不可以、一律不可以,所以如果說這個文字可以研擬……研議,因為本來研擬就好像說人家訂下來你是擬方法,研議法庭直播的條件與範圍,研議嘛,那我想做為一個國家的制度,沒有什麼問題不可以研究、沒有什麼問題不可以研議,這以上是司法院基本的看法,謝謝。

  • 所以是記者報導錯誤,然後四月二十八號你有說過那個會議跟公聽……跟我們的國是會議無關吧,

  • 那無關可是報紙上是這樣指責我們,所以都是媒體的錯誤,不是你們的錯誤。

  • 那是媒體的問題,我們那個公聽會。

  • 不過許院長當面也是這樣跟我說的,顯然不是媒體說的。

  • 沒有啦,這個憑良心講,我們那個研究案不是針對國是會議的結論,只是說因為我們……

  • 還有,等一下,好,可以了。我們寫例如,對不對?我們寫例如吧,所以是我們中文不太好,是不是這樣的意思?各位委員,現在我們看一下張維志委員的那個修正的,在權衡保障言論自由,把那裡圈起來,我們加了這一個、這幾個,這本來就是我們在討論的過程當中有討論過的,然後現在我們就把這幾個,那這幾個其實是參考南非法院裁定,那他們所謂的在英語系國家至少是屬於這個United Kingdom就是大聯合英國寫的,他是屬於做所謂的open justice principle就是司法公開原則,那在我們這個概念是不是很清楚的,那寫成這個樣子,大家看看我們就加這一句,表示我們其實都有討論到這些,這樣好不好?

  • 那個,第一個言論自由把它改成人民知的權利好嗎?那個……

  • 確保人民知的權利。

  • 對,確保人民知的權利,因為剛才幾位委員就是說,其實非常感謝法官協會還有全聯會派人來提供很多不一樣的見解,我想他們來這邊是提供我們別的方向的思考,那報告剛才有其中一位有提到就是說,隱私權還有就是說當事人權力,但是其實在先進國家裡面,提到說一個重點是廣大的社會,這有點類似偵查不公開的概念,偵查不公開雖然個案原則上面不公開,但是如果為了安定人心,穩定一個社會對於司法的信任,必要時,還是要主動召開記者會。所以在類似審判中的一個事實審,固然目前來講只有極少數案件要接受……可以接受直播,但是不容否認部分案件可能有它的需要有直播,所以第一個關鍵是在於人民知的權利,所以我建議從言論自由把它改為是人民知的權利。

  • 有沒有不同意見?如果沒有的話,我們需要對這個案再表決一次嗎?就是說我們就維持這個原來的請司法院研議的。哪一位先?

  • 我只有一點點修正,就是那個被告跟證人那部分,要不要再加一個其他相關,因為很可能是已經……甚至是被害人,或者是怎麼樣……另外,隱私權我有一點修正,因為可能有的是人格權,就一般性的人格權,不是……因為你已經在被審判了。那個東西……

  • 那麼就寫當事人。

  • 對,所以就是……

  • 當事人人格權,就這樣。可以嗎?

  • 還有證人。

  • 不是當事……喔,證人、當事人,被害人也不是當事人,其實它廣義的。

  • 這樣子,程序參與者,可以嗎?所有參與程序的人。

  • 那個對不起,程序參與者會包括檢察官喔。

  • 是啊,他們也希望他們,比方說在那種……是不是他的臉要……

  • 不是,他在法庭上是執行公務耶。

  • 程序參與的人格權。

  • 所以他執行公務檢察官我們要尊重他的隱私權,這樣是不是怪怪的?

  • 因為基本上是啦……

  • 你們的生命安全是承審法官……

  • 如果說有很危險的狀態,是不是那個會……鏡頭會有特殊處理或是那是有可……

  • 那這樣子我們真的不必要審判了,因為承審法官也有生命權的問題。

  • 你若怕死,你就不要來做啦,我的看法是這樣。

  • 人民參與知的權利、當事人的公平審判,然後呢?

  • 好吧我們來正式的回應剛才檢察官的意見……

  • 我的看法是這樣子,一個公務員,不管你是法官或檢察官,你執行公務一定會有風險,你要擔任司法的司法公務員,你要當司法官,或者是法官,或者是司法性質的行政管理都會有風險。

  • 其實律師一樣有風險。

  • 那你今天如果來……

  • 然後你今天如果來領人民的納稅錢你那麼怕死,可是每一個到法院,每一個到法院參與訴訟的人,法官都有責任保護他的安全,不會因為你是公務員或者是你是人民又有什麼差別,那你今天如果用這個理由反對直播我們尊重。

  • 我要講一下,來,在文字上。

  • 好了好了,我想這個你們,對不起!這一件事情當司法院願意誠心誠意的做高度的研究的時候,各位都有表達意見的機會,我們這個只是請他們研究而已。

  • 是,我就文字表達一下意見。

  • 我比較贊成召集人的說法就是加上程序參與者,不管每一個法庭構成人或者是參加的人,不會因為進入程序裡面他就喪失了他的人格權,我們不會說法官跟檢察官坐在法台上面的時候,他就可以任人侮辱,沒有這回事,律師也是相同,所以我覺得。

  • 所以我覺得程序參與者的這個詞比較能夠適當涵括所有法庭構成跟參加的人,那只是一個小小文字我也想不出什麼特別的理由必須要把公務員排除,也許這樣大家比較能夠有共識。

  • 可以加個所有程序參與者,是可以的,因為其實剩下的都是細節好不好?最後一位了,講完你再……,你又要幹嘛?現在我們……,這是大家的時間,然後我希望我們控制一下。

  • 報告主席,我想大家會衝突這麼大主要是可能是因為法操他們曾經推這個法庭直播,法操他們要的是說隨時檢視、隨選隨看、不受時間限制,那跟我們這個是不一樣。所以導致大家以那個東西來檢視我們這些……,這個東西所產生的誤會,那我認為這個案子既然司法官他們願意去研討的話,是不是我建議我們這個案子就可以結束了?不要浪費時間好不好?

  • 是,是。可以嗎?呃……

  • 就是說我們剛才全聯會有提到一個問題就是當所有程序參與者,當然包括律師的人格權,那剛剛有提到一個工作權,有沒有考慮到說所有程序參與者的人格權與律師的工作權?

  • 我想是這樣,我們要考慮的,實際上要做的時候,要考慮的多得多,不只是這些。我們只是做一些原則性的宣示而已,我想現在我們必須要有所決……,因為時間實在是很緊急,因為大家都有一句話,這裡一句話,那裡一句話,可以忍耐了嗎?

  • 那個主席……

  • 好,提案的人說,文字,對文字有意見。

  • 對,從頭至尾我還沒有發言。

  • 對,提案的人要先說。

  • 我可以先說一句話嗎?這個提案我當初為什麼沒有投……舉手是因為我認為在裡面人格權的保護沒有被凸顯出來,我認為這裡面講的東西叫價值的衝突。而這價值衝突裡面,我們有一百萬個理由說不要直播,但是有沒有一個理由告訴我說真的要直播、必須要直播,請問這個理由會是什麼?啊如果真有這理由的時候,我們該做什麼讓他直播?我希望給我的答案是這個,而不是告訴我一百萬那麼多個不能直播的理由,因為我們已經有太多不能直播的理由了。請找出一個可以讓我要直播的理由,而且是必須要直播,好不好?這是一個研議……討論的方向,而不是反過來把一百萬個列出九百九十九個,我們真的可以去加到無限多個,不可能直播。

  • 你講了不只十句話齁。陳憲裕法官,然後……你一定要講?陳憲裕法官先!

  • 剛剛秘書長有建議的就是說等於是範圍啦,因為你例如的話,會變成是這六項嘛。那如果說我們不拘泥這六項的話,等於是說一二審案件然後接著下來就是再確保人民知的權利,等於這個範圍可能會更大。這是第一個我們可以思考的,讓它範圍更大,而不是拘泥在這六類型。

    第二就是研擬改為研議,既然司法院說高度重視,那它要研議嘛,那他也說明了文字的差異性,你是我們已經做指示,然後叫他提辦法,那研議是讓他來思考、來討論嘛,對不對?那以我們的角色,我們是只有建議……

  • 好,好,這樣就是把那個字換一下,把研擬改成研議,就這樣。

  • 主席我……可以發言嗎?我還是反對用程序參與者,因為程序參與者他非常不確定。今天我的書記官跟我講說,法官我最近臉上長痘痘,我不想要直播照到我,那我的書記官已經是程序參與者了。

  • 請你提文字建議。

  • 所以我還是反對你把剛才的被告……

    如果你要把檢察官加進去的話,你可以講當事人及關係人。你的程序參與者範圍太大,那如果你……我們決定不要把檢察官加進去,我們可以被告證人及關係人。程序參與者範圍太大了。

  • 那就是檢察官是有權利作申請的,所以當事人是比較好的一個用語嗎?

  • 不是,現在前面有當事人的那個公平審判。然後後面這裡呢……及人格權,如果這樣的話就及人格權就好啦。

  • 超駿委員剛剛可能有誤會,那個……

  • 等一下,文字,我現在只要文字。提好的文字,其他的通通不重要,好不好?

  • 主席如果不用人格……程序參與者,那就是不是要很明確地講的是哪些哪些人,那是不是我們特別強調要不要把律師也給擺進去嘛。

  • 所以頓號,公平審判權,頓號,剛剛的所有程序參與者不可以嗎?因為有時候被害人也會參與啊,那你如果說被告…….

  • 對啊,那你可以加關係人啊,那……

  • 關係人是比較好的嗎?我要請問一下……

  • 對不起我要補充一下……

  • 被告、證人及其他程序……

  • 對不起,其實我是反對法官、檢察官、律師有反對權的。因為這些人在法庭上本來就是他既有的職務。

  • 已經有三個人反對了,被告、證人及關係人。

  • 對不起,我可能想說一句話,我個人覺得審判者是有指揮權的。所以要不要直播審判者是有裁量權的,這是我個人的看法。OK?所以法官裁量可能不是裁量自己生命會不會受影響,而應該是裁量說對於關係人有沒有不利的影響等等,會不會妨礙法庭秩序,我覺得我們要把話講清楚,我是堅決反對……有人說尤其說是執行公務的人,說因為我擔心我的生命受影響所以不准直播,這點我是反對的,法官也不可以用這個理由,但是法官可以說……,但我認為法官應該有裁量權,因為他是訴訟指揮者,所以法庭的秩序法官應該有,這是我個人看法,跟這題目要怎麼被討論其實是另外一回事。

  • 好,把張維志委員修正意見劃掉、刪除,然後,對啊,在文字上,這樣可以嗎?被告、證人及關係人。

  • 我可不可插一句話,我們現在談的這個是權衡因素,而不是在談某個人有否決權,大家好像都誤會了。

  • 如果只是要權衡法庭上……出現在法庭上的這些人的人格權,我想沒什麼好反對的,不要說是書記官,法警我們一般考慮在內,我曾經遇過怎麼樣,被告他當庭對一直糾纏的這個法警對他表示愛意,每一庭來他一定要這樣說一次。所以我覺得啦,既然只是作為權衡因素,沒有這麼嚴重的後果,大家不要把他想像成是某個人有否決的權力。

  • 好,被告、證人及關係人也夠廣了,好,這樣子可以嗎?

  • 那個主席,我可不可以一分鐘就好了?那個我舉個例子,因為美國法的羈押審查程序是公開的……

  • 我跟你說司法院一定會請你去表示意見的,就這樣子。你們在這邊講的其實司法院,如果他們真正有誠意,我們現在就盯著他們看,所以我最重要覺得說一年內,我最想加這樣的,可是我都說……。是!要不要加?一年內要研議,要不要加?

  • 一個期限啦……

  • 要,好。要給我們一個交代,這樣子好不好?

  • 我剛剛想要提醒,但是你不讓我講話……

  • 好,對不起。好,對不對?不能拖很久,他們要給個答案啊。

    是,趕快啊很多專家都等著讓你們表示意見啊,好,就這樣。同意的舉手,我們就再表決一次,既然修正了。趕快,趕快啊,我們再舉牌一次,趕快。

  • 我的號碼給錯了。

  • 15票!我認為是15票。

  • 主席,今天號碼不一樣哦。

  • 今天號碼不一樣嗎?

  • 牌子弄錯了,趕快交換一下。

  • 有誰的號碼是錯的?那還要再舉一次。我算是15個。好,再舉一次,再舉一次。免得人家覺得我們連舉牌都……

  • 何委員你有沒有舉……

  • 對,好,這樣就通過了,文字就確定了。現在呢,第二個案,關於裁判書類的問題。

  • 請他們再表示……

  • 我覺得……可是很可惜,裁判書類你們……

  • 對啊,表示一下意見。

  • 還有公務要繁忙……

  • 對啊,他們都是案子擺在一邊的。說真的我也很謝謝他們,不要在那邊放話來這邊講話哦。關於裁判通俗化這個案子,對啊。

  • 主席不好意思,那我……

  • 謝謝你,非常謝謝賴律師,謝謝。

  • 報告主席,我們還有一個那個律師資訊公開的,不曉得全聯會這邊是不是有授權來表達意見?

  • 律師資訊公開,好像沒有,他們好像沒有談。

  • 對,有個提案。

  • 律師倫理規範。

  • 沒有,倫理規範跟我們沒有關係,是第三組的。你要把他移到前面來嗎?

  • 我們是,就是上次決議過的……

  • 他上次已經表達了。

  • 我們上次的決議就是我們全聯會的立場。

  • 只有,對,就是懲戒的。

  • 我們基本上反對的。

  • 這好像昨天有提一個新案子。

  • 對,他是提那個……

  • 現在新案跟以前不要,上次我們提的就是說……那就是全聯會已經發案給我們

  • 沒有錯,就是根據全聯會的決議。

  • 對,上次嘛。

  • 你……現在等於是江惠民也希望這個案提前討論,是不是這樣?可不可以這樣?

  • 因為今天在場的話,他可以……

  • 如果大家沒有意見,我們也可以提前把它拿到前面來表決啊,就是變成是提案四趕快修上來。對,我們隨時,如果有什麼可以插進來,其實這是待決議案,而不是檢視舊案。那我們現在就提前來……,讓賴律師也可以知道一下,或許表示意見的機會。這個案是這樣,因為上一次顯然張維志委員來不及準備,那這一次呢,他跟大家討論了很多,那我跟他討論之後,我再請教這個李念祖律師,就你的這樣一個文字,那由張維志委員幫忙修改。就是,法務部呢顯然在公布律師資訊被認為說完全在管考的角度,但是呢他們不是服務民眾的角度,也不是服務律師的角度。那如果你要資訊公開,你是一個為大家服務的,公權力是有義務來服務民眾的,那如果是這樣的角度來作資訊的話那就會完全不一樣。那這個跟張維志委員一開始提出來,就是說我們是如何透過資訊科技的幫助來改善人民和司法的關係,他是從這樣立論的。

    我們記得第二次,其他組的委員來這邊都覺得簡直是受益良多,出去都對我讚不絕口,來這邊受教了。那因為如果從這個角度的話,那麼從服務者的角度,希望法務部以後建立這個律師公開資訊的這個律師資訊系統是以這樣的角度來設計,那人民可以從裡面獲得,究竟律師是怎麼樣一個行業,那麼到底律師有幾種類型,他們也因此就可以自己選擇說我要找去找什麼樣的人,如果他有需要的時候。還有比方說有些是專門做專業的律師,這種資訊的只是公開的放在那裡,如果能夠更活潑,對民眾的幫助會很大,而不只是很狹隘的資訊的設計,其實是從這樣的角度來看的。那麼各位委員和法務部有什麼意見?法務部可不可以先表示意見?

  • 主席、各位委員、各位先進,這邊呢法務部再一次強調一下,因為其他組,包括第二組、第三組也有討論到關於律師改革的一些方案,但是大家基本上,其他組的立場都是說希望尊重律師自治。那所以我們才會……,包括其他的提案都希望說我們交由公會、律師公會或律師全聯會來處理。那這邊要給法務部建置齁,從服務的觀點當然也是一個很好的方向,但是我怕將來會引起衝突,我們擔心將來大家會對於法務部基於一個監督機關或基於政府機關的立場去介入,尤其這大部分看起來都是相當於律師市場的資訊,那由公部門去介入其實跟整個趨勢……就是律師要朝高度自治這樣團體的一個原則跟立場其實是不相符的。然後再來各國,各國我們之前的報告有提到,各個國家的資訊公開……律師資訊公開網大概也都是由律師公會來提供,充分顯示他們的自治的精神。那將來我們擔心是說由法務部來收集這些資訊或來公開這些資訊會引起律師界比較大的疑慮。

    那我第二個問題是說,之前法務部有提出來,希望藉由律師法然後授權給律師公會提供,就是……因為目前已經有好多地方的律師公會也在提供律師公開資訊網,但是因為沒有法律的授權常常在個資法,就是說在個資的收集上會引起個別的律師的疑慮,會要求律師公會下架他的資訊,那我們是希望說跟公益比較有關的,譬如說律師的專業、律師的職業年限或者律師的姓名可以在網站上可以提供,那有經過律師法的授權,大家就不會有這個疑慮,在個資法的部分比較不會有這個疑慮,所以才會提供這樣子。就是說……由透過法律授權,或由公務機關提供一些協助,然後讓律師公會的自治能力更強,讓公會的服務功能更強,是現在法務部想規劃的方向,謝謝。也是跟很多公會開會了之後的一些結論,謝謝。

  • 基本上呢,法務部認為所謂的律師自治跟幫他們服務做資訊平台,這兩件事情有衝突嗎?那麼這只是……你對人民提供資訊,比方說假設律師公會他們的資訊都很完整,那你在上面做一個網站連結,這也是提供資訊的一種方法。我不知道這樣子張維志委員是不是已經滿足?但是依我的設想是如果你有連結,那也等於是有幫助了,對不對?比方說跟律師公會的資訊有連結,這也是有幫助。那你說要……我們如果說只是建議你們去溝通、表現出誠意,這樣應該也沒有說跟律師公會要去干涉律師公會的自治。這兩件事情應該不會發生連結才對。不會說提資訊然後就叫做你們要去干涉律師公會的自治,應該不至於這樣吧?呃,吳光陸委員。

  • 其實這個題目某一個程度變成會涉及到律師的廣告,譬如說提供律師事務所的型態,我想法務部來介紹其實講難聽一點,他真的是有困難,他怎麼去介紹這個事務所?那事實上我們全聯會本來就有訂一個律師業務推展規範,所以有的事務所他可以自己發送簡介,或者用電子郵件等等,我們都已經有一個律師業務推展規範了,所以這個……我這邊也有範例,可以做一個參考。那實際上各個事務所現在也有的自己在做,有的事務所印得很漂亮的那個Date Line,都有印出來,甚至他也會去上網,或者都有。那只是說不能違反、超過這個範圍,所以我覺得某個程度讓法務部來做好像有了之後會造成一個誤會,欸?好像你法務部認證過了哦。現在很多市面上有什麼衛生署核可的,其實衛生署沒有核可他,只是他去了一個文號而已。所以這可能會造成某一個誤會,這是我要講的。

    那第二個就是……麻煩再回到那個原來的那個張委員提案好不好?那這裡面,在譬如說他提到說,那個專業領域,我想法務部更難去做了。為什麼?我們全聯會也曾經也為了這個希望說每個律師自己做專長,那譬如說有人說我是家事,也有人寫說我全部都會啊。那你……我們全聯會能審查說不行,你不能寫全部都會,像我們在法扶那部分也是有這個問題,我們在法扶做希望律師做專業,也是讓他們去做篩選,那有的說他全部都可以,那你能不能說你不行?所以這個專業領域是讓法務部來做,那這個我是其實覺得有困難,這倒是屬於律師業務推展規範剛剛所提到的問題。

    那如何訂立契約?其實一般來講當事人到事務所來談,那律師我們都會有一個……公會都會有一個定型化的契約會跟他簽嘛,所以這個應該基本上……需不需要法務部來做?我是覺得是有點奇怪啦。

    再過來就是酬金,這個也就是張維志委員一直在MIC上一直在討論的。那這個東西某個程度我要這麼講,其實涉及到每個律師收費的隱私,今天我跟某個名人可能收的是比較高的錢,對不對?那同期我某一個人我收得比較低,他今天因為經濟困難,就像我在上面寫的一樣,他今天來找我辦一個案是有挑戰性的,我寧可費用少收一點,我都願意辦這個案子。那我公布出去之後,別人來找說,你那個人都收這樣,你為什麼收我那麼多?哇,我弄得沒完沒了。所以這個收費我們常常來講可以說是截長補少,有錢的人我們多收一點可以幫助我們去接其他的案件。

  • 所以基本上我上次有說,這個提案委員把我刪掉,我不提案。

  • 沒有,這個本來就沒有……沒有,那個第二案已經刪除了,這個是另外一個新案。

  • 我這個也不會提,把我刪掉,我不贊成這個案子。

  • 沒有,這只是張維志委員提,現在那個……

  • 我們也可以請那個我們全聯會的代表來說明一下。

  • 陳欽賢法官。

  • 那個,我看這個提案,我的理解跟林司長的理解好像有出入,這個提案是說法務部應該要協助民眾了解律師業務嘛,那你要怎麼協助這個提案沒有包括,所以你法務部認為你應該要讓全聯會,你就應該協助全聯會去做。那如果你認為需要透過律師法的研修,你就應該去研修律師法。那這個提案當然對法務部有個不利的結果,全聯會不甩你的時候你就要自己做是沒有錯啦。但是這個提案並沒有要求是一定要法務部做啊。欸?我不知道我的理解跟那個……

  • 維志委員的提案的意見意思是不是一樣。

  • 好,請張委員。

  • 那個關於法務部該如何真正……,這的確有所謂政府背書的作用在後面。那法務部就要回過來問啊!那我對律師該如何提供類似的資訊,讓人民可以了解。我們一直在推所謂的律師的專業證照,推不動嘛!那今天如果法務部開始做這件事情,有沒有律師願意把自己的專業證照放上來?那我們用市場機制來處理啊!是,所以你們做的事情是我能不能去檢驗律師提供……告訴我說他是家事相關的專家,那你的證照在哪邊?你相關的說明在哪邊?律師倫理規範裡面有提到,不可做不實的宣告……那個廣告,那其實這一樣啊,我們沒有要求法務部做不實的廣告,我們只要求法務部能不能針對律師提供的資訊去檢驗他,然後提供給人民?讓人民可以了解到在這裡面有哪些資訊是他可以確認律師是有……可以提出相關證據的,同時也讓人民可以了解到我要選律師的時候,法務部可以提供一個很好的幫助。那你要讓律師公會來做也可以啊!可是這裡面有角色完全不一樣的問題啊,政府是有政府的角色,律師公會是有律師公會的角色。

    那第二點關於所謂價錢的問題,唉、唉、唉,我真的要嘆氣三聲,各位律師大人你們在收費的時候,我相信都是從最簡單的我大概要花多少時間開始算,然後每個時間要收多少錢,用這種方式來知道說一個案子大概要收多少錢,大概之後再進一步依照當事人、依照案情、依照……欸,我可能會遇到哪個法官,我可能要重新去評估一下我要多或少,所以在這邊一直有一個我的基準是什麼。我用什麼來衡量我有權利收這麼多錢,這不是一個憑空喊出來的價錢,那好,我只是想要知道這個而已,這是一個給人民參考的價值,的值。這是一個可能從三千到一萬都可以的值,這不是要告訴我說其實有些人我真的不收錢,有些人可能會收很貴,那叫做特例,那不是常態。那在常態之下,律師可以分很多種種類,案情可以分很多種種類,那在這裡面我們可不可以開始,從最簡單的開始擬一個,我要去找律師的時候我知道我大概口袋裡面要準備多少錢這件事情就好了,這真的沒有隱私的問題,這只有一個下一個問題是呂律師有提到的,我要怎麼知道?用普查?我說用普查,或者是說從稅務機關得到資訊。那政府要不要協助,這是下一個問題了,這對我來說已經是執行上的問題了。可是我們有沒有必要知道這種事情?我所有的問題都回到一個最簡單的東西─我有沒有必要?如果有必要的話我們就開始問我們該怎麼做。

  • 好,呃,其實……張維志委員的想法我非常能夠理解,作為一個消費者他要到哪裡去求救?是這樣的問題。為什麼我們會有這個問題?是誰提出我不知道,叫做律師市場資訊公開,那麼我們就是要處理嘛,那麼法務部不處理的態度如果說……,因為律師都是魔鬼的代言人,這一句話被很多律師引用說,某檢察官在報紙上寫說律師都是魔鬼的代言人,那你當然就是不處理啊。那法務部如果不想被誤會說你們認為律師都是魔鬼的代言人,那在這種告訴人民律師究竟是一個什麼行業,我的意思是這樣,你總可以去介紹他在這個國家多重要,比方說你說律師公會,在德國他不是律師……他是有一個律師署,他是有一個公法人機關,專門管理律師的司法……律師的行政管理,那可見得那個機關就是在做這種事的。可是我們沒有這樣一個機關,我們是委由公會,那全聯會就負擔起這樣的責任,那麼……可是……顯然……如果說沒有問題就不會跑出這一題嘛,叫做律師市場資訊公開,就不會有這一題啊。那我們要處理,怎麼處理?就是這樣而已。那麼請……

  • 召集人,我提一個程序問題好不好?因為我們好像已經進入討論了,可是我們剛剛其實把全聯會留下來是希望說我們提前表決,是希望他們能夠表示,先聽一下全聯會的意見嘛,好不好?

  • 好,賴律師。

  • 主席、各位先進,那這個議題是我臨時被委派要做說明。那我贊成以服務民眾之角度來認識律師的專業及他服務的能力等等這樣的一個訊息的揭露。基本上我是贊成,那剛剛你們討論得很細的是一個律師專業什麼認定,第二個是律師的收費標準怎麼制定。我就這兩個問題先回應,律師專業證照制度其實全聯會已經在研議推動,但事實上他有他的困難。那我也曾經是我們專業證照委員會的委員之一,我們有訂定各種樣的專業類型,那他要有一定的時數、一定的年資,甚至要有一定的案件的承辦才會給他一個專業證照的認定。我們已經在研議討論中,但是一直是一個困難,尤其最近律師這六年來錄取了五、六千人,那些人你怎麼讓他專業證照?他就很難啊,他可能連基本都還沒完備啊。所以那個專業證照就有很多年輕律師是反彈的,他說你們在獨厚自己啊,說你這個做了二、三十年了,你有專業證照,我們這個剛出來如何專業證照?這是我們推動專業證照最大的一個阻礙難題,先跟各位先進與主席做報告。

    第二點是律師收費標準的建議,事實上是各地方公會……我們十九個公會都有章程,章程都有對律師的收費標準有一個基準表,然後那個基準表對於例外的部分他也有一個天花板說你不能高過哪裡,所以事實上是有的,那針對這個議題如果我們剛才吳光陸前理事長有報告過,說我們要高度自治、自律,但是我也希望說法務部既然是主管機關,他在最低限度裡面去做一個監督或服務是必要的。那我認為這個議題如果是這樣的話,我們可能對於這個契約的制定這部分還有收費標準這部分,其實各公會都有一定的那個格式例稿,那只是說全國要不要統一而已,全國各公會是不是要統一而已,那事實上有個困難,北中南收費標準會不一樣;都會跟鄉鎮會不一樣。今天在台北市辦案子,上市櫃公司他的收費標準一定會不一樣。你今天到了屏東雲林,辦一般的民刑事案件,收個四萬就已經是一般的標準了,四五萬可能就一般標準了,有的可能還收不到。所以這個標準呢,是可以立一個基本收費標準表,裡面有例外的案件大小可以讓他……,這目前已經有,只是說大家要不要把他統一而已。

    那我個人的立場是這樣,以下我個人立場。我是認為這個議題可以討論到是法務部既然是主管單位,你現在就責無旁貸,對於民眾的、對於律師的資訊公開你有義務,那全聯會也責無旁貸,你必須有共同去完成的義務。那如果是這個角度的話,那你們的……各位委員的決議是不是可以說法務部跟全國律師聯會共同去研議如何制定這些議題。跟上一個一樣的決議一樣,一定的時間內你們去共同研議這個議題、這些事項,我想這樣是可行的,謝謝。

  • 好,謝謝,請李念祖委員。

  • 我想澄清幾點,我有個建議對這個案子,但我想先澄清幾點,尤其是對張委員,我知道張委員覺得很有挫折感,但我想特別說幾句話。第一個這裡面牽涉到一個市場資訊的問題,真正的問題是政府在什麼樣的情況下可以強制這個市場的參與者提供某種資訊,包括價格資訊,OK?我可以告訴各位為什麼律師不會喜歡在不是當事人來問的時候告訴你說我的鐘點費是多少錢,因為很多律師不喜歡被標價Level,OK?如果張維志委員你今天要有案子來找我,你問我說收多少錢我會告訴你,可是你沒有案子的時候我是不會告訴你的,因為我不喜歡被標價,OK?這裡面就有牽涉到職業尊嚴的問題,律師不是用價錢賣的,OK?這跟商品是不一樣的。政府可以要求律師標價嗎?我認為是不可以的。這後面是牽涉到律師真正的價值是在跟當事人的信賴上面,不是金錢是最重要的考量,OK?所以我希望維志委員不要再生氣了。

  • 我沒有生氣。抱歉,李律師你這樣講的時候,所有的職業都要進步,那在一個……這是一個市場機制決定的市場,對不對?律師其實是市場機制裡面的一個對象

  • 我們現在談的問題是……

  • 我們沒有把律師當物品看,我們把他當人看。

  • 政府可不可以要求律師一定要告訴一般人我的價格是多少?政府沒有這個權力的。第二點,對這個案子我有意見的話我會告訴各位我根本不認為法務部應該是律師的主管機關。在座有很多人會有這個問題,這話講出來可能會有很多的衝突的。就是……那因此對於像這樣的案子律師公會會反對不是沒有道理的,這後面有很多很多相關的價值問題在裡頭。但是我建議當法務部做為律師法現在法定的主管機關,法務部要提供民間服務的資訊,在不是強制性的情況下,法務部如果願意提供,有助於消費者了解律師的情況下服務,這件事情是我沒有理由反對,我只能這樣說。但是如果涉及要強制某種資訊的話,我個人會有意見的。那我會建議把「例如」的部分拿掉。就是說法務部本於一種服務的態度,然後來……

    對,就協助嘛。就是你可以自己決定獨立地做或是協助公會做等等。因為這裡面還牽涉到律師自治的問題,其實有可能法務部是有……有可能律師法會強制的。譬如說你什麼資訊不得公開,你不可以做誇張不實的廣告,譬如說。這是有可能的,法律上就可能這樣要求的。但我真的要說,我跟維志委員可能最大的差別就是,我不認為公權力可以要求律師-法律服務的提供者-要把標價公開訂出來。就像公權力可能不能要求任何的牛肉麵店都一定要在他的廣告上把他的價格訂出來,是一樣的道理。這裡牽涉到公權力你是服務消費者,跟你要求,這是兩回事,謝謝。

  • 文字就是把「例如」的部分拿掉。

  • 那應該怎麼樣?

  • 法務部應以民眾需求為導向,以協助民眾了解律師業務。那怎麼例如啊?恩,等一下……設……建置律師資訊網……律師資訊系統,是不是這樣?應該以民眾需求為導向,以協助民眾了解律師業務為目的,建置律師資訊系統。

    協助律師公會?那意思是說那個資訊系統應該在律師會?

  • 現在各國都是在律師公會。像德國,德國現在已經……

  • 沒有沒有,德國有一個律師署。這是大概你們不知道的,對。

    沒有,所以這個是不能夠這樣子比。現在就是……

  • 主席那個,這樣好不好?假使說一定要提這個案,因為我其實是反對提這個案的,就沒有意義嘛,將來法務部也做不到。因為法務部來最多只能提供個名冊,你來問我有沒有這個律師,像現在有個當事人打電話來公會說,欸我有一個什麼案子,你幫我推薦律師。我們圈子上是不推薦的,這個是要跟大家說明。所以我們是不是……如果說一定要提這個案,只是說……

  • 這個其實,對不起我……

  • 主席對不起,你讓我把話講完好不好?

  • 就是,法務部應以民眾需求為導向,與全聯會協商如何建置公開的律師資訊系統。就OK了。就到這裡就好了。那至於如何來建置,我們其實也會再討論,全聯會也會再討論這個……

  • 或各律師公會,還是全聯會就夠了?

  • 不要不要,因為我們是……因為這個地方,全聯會我們各會員……地方公會是我們全聯會的會員嘛,那我們會自然會……

  • 好,好。那個文字趕快。

  • 我也提一個文字修正建議好不好?

  • 就是,我先講一下好不好?

  • 好。不好意思。

  • 法務部應以民眾需求為導向,那個與中華民國律師公會全國聯合會,那個建置公開律師資訊系統,以協助民眾了解律師業務。就好了。

  • 那個……那個對不起,你那個何錚錚委員說明一下醫療的情況,做一個參考,看文字怎麼調整。就是說醫生的開刀手術費這個,他們是怎麼做一個……資訊怎麼公開的一個解套。

  • 好,謝謝。對不起,我只是做我最初步的了解。我們醫師的開刀,當然是健保署在給付的,不過大家也是知道,目前是有一個新聞是台大幾位元老的教授退休,他們自己組織一個自費的診所,那個診所當然收費就是依照客製的、全方位的,是專屬的。當然那個收費就不是一般我們外面的行情,那那個我想維志委員,我們法律跟醫師這邊的收費應該是差不多一樣的狀況,有一個最基本的就是健保的給付,如果您個人需要什麼樣的客製化的東西,你就去尋求你自己需要的地方去做服務,以上報告,謝謝。

  • 蔡元仕委員。

  • 我得承認,維志在這上面花很多心力,但是我昨天晚上,我真的是昨天晚上才看到,一時之間我沒辦法想得很清楚,這是以前我沒有真的認真思考過的議題。其實看起來,維志指出了一些基於消費者的立場應該要有的資訊內容,那我們現在討論的主題都放在說,應該由誰來設置管理比較適當,那其實一時間我會想不清楚,由法務部做好還是由公會來做好,因為他還要涉及到一個,這個律師公會自治跟自律的原則。那我是不建議說我們在這麼短促的時間裡面就倉促的做決定。所以在提案上面,除非是採取像吳委員這樣比較概括式的寫法,不然我希望提一個文字修正建議,看提案人跟這個法務部這邊覺得有沒有困難、能不能接受。譬如說,法務部應協助律師公會,那至於將來雙方怎麼樣去推動、誰來做,或是哪個部分誰來做,就交給兩個機關單位……機關團體各自去做這個協商,可能就比較好一點。我們先把這部分模糊化處理,只是先指出來說這個資訊內容總是要有人提供。

  • 對,反正這個意思是一樣的,但是我們要回應就是……

  • 好,我其實在這件事情上面第一個覺得奇怪的,為什麼法務部是這個律師的這個主管機關?所以在這件事情上面我比較考慮的是一個從公民想要去了解那個到底我需要這個,律師的這個收費的這個行情的概括性的、模糊性的一個資訊。其實他,理論上他應該是一個行政院的那個資訊……政府的開放資訊的概念去做的。所以剛才我也同意法務部說做這個東西怪怪的,因為如果說是法務部這邊做,那律師這邊會反彈,那律師自己做呢,可能外界又會覺得說,那如果由律師自律的話就是停滯不前。所以我比較建議其實他是應該是在行政院的一個開放資訊的角度裡面去推動這件事,其實層級我建議拉高到行政院。

  • 主席,這樣好不好?我解釋一下。其實我們律師法修法的時候有討論到,譬如說主管機關是誰,講句難聽的話,沒有人要當。法務部也不想當,司法院也不想當。所以我誠心建議讓立法院當我們的主管機關。這是開玩笑的,因為這裡面涉及到很多的問題。但是現在律師法上……

  • 不是,之所以法務部是因為這是行政權,這是行政權要處理的。

  • 那第二個,就是我們要說明的是說,法務部其實他是服務並不是管理,像剛剛一直在主席也在講的就是說管理律師。我們律師最討厭被人家管理,沒有人可以管理我們。其實法務部,包括我們全聯會,都是服務律師。所以剛大家一直用管理的觀點來提這個案子,其實我剛一開始講,這個案子我建議是特案啦,不要去討論。但是如果一定要加進去,那就很簡單的就這樣做一個概括性的說明就可以了。

  • 我是覺得,律師是……不可能是一個完全……今天常青在這邊,不應該講啦。就是律師不可能是完全競爭市場,因為他是資訊不對等。所以牛肉麵店一定會把價錢貼出來,那自動會貼。那律師就有那個barging的power position,他可以不講。所以這就需要有一個,我不曉得是不是法務部,但至少要有一個比較公……比較可信賴的團體介入,這個市場才會達到一個比較理想的狀況啦。那是不是法務部我不知道,但我具體的……所以整體精神上我比較支持維志講的方向。那具體的建議是說,除了協助全聯會來建置之外,最好加一句說,並應參酌消費者或公民團體之意見,之類的。把他加進去,這樣才比較均衡,否則變得好像只是法務部跟律師團體之間的問題,而沒有消費者這個面向。

  • 我可以回應一下那個顏老師說的。顏老師說到重點,這裡面牽涉到最主要是希望能夠讓律師跟當事人之間的關係平衡。那國外有的國家是這樣做的,他要求律師公會制定標準的律師跟當事人之間的標準定型化契約,確保那個定型化契約是對當事人公平的,OK?用這樣的方式要求所有的律師在接任何一個案件的同時或一開始就必須先把契約定下來。有的國家甚至要求你當時律師在訂……寫契約的時候一定要清楚的講你怎麼收費。OK?這個就是為了回應剛剛顏老師講的方法。但是我講真的,沒有哪一個國家說你標價就是平衡的方法了,真的沒有國家這樣採的,這個真的太簡單了,而且不是一個對應律師這個專業的適當做法,我必須要這樣說。

  • 這樣子,應有以民眾需求為導向建置……所建置的律師……來得及寫嗎?所建置的律師資訊公開系統。由法務部、司法院與律師團體,要有公民團體嗎?律師團體及其他公民團體一起協商。為什麼司法院?因為法務部是因為行政權的關係,但是法務部是主要是檢察官組成嘛,那檢察官跟律師是敵對的嘛,在法庭上嘛,是雙方嘛。所以他們本來就有一些衝突關係,這所以會有這些問題嘛。所以……但是司法院不願意管這件事嘛,那這個一直都是存在的嘛。但是這件事情,如果人民真的有這樣的需要,那麼是不是就應該要去處理?但是誰要處理呢?誰要處理呢?有相關人等就應該都要考慮嘛,就是這樣子啊。那你不能把人民就放在那裡不管啊。

  • 主席我是不是可以再補充一下全聯會的立場意見?主席、各位先進,其實大家都不願意管我們啦,那律師最難管嘛。那其實我們律師是希望建立一個高度受尊重的一個行業,我相信律師如果是一個自律自愛、高度被尊重的行業,對司法是最莫大的一個肯定啊,也會對司法威信是一個正面的一個積極影響,我們極願意自己承擔這個責任啊,由我們自己高度自治來自律,訂這個建置網。剛才我已經報告過了,那個收費標準各公會都有,就剛才我們李念祖大律師也講過,他都有一個基本的那個定型化的委任契約書在,那所以我剛才也報告了,可能各位委員沒有聽得很理解。桃園律師公會有啊,台中公會也有啊,你簽契約那邊都要寫清楚,他的收費是怎麼收、你什麼時候要……那如果中間中止解除,要不要退費?這都有規定的啦。那可以在這邊責成我們全聯會對個律師公會建置一個基本的收費標準的一個契約範例本嘛。那我相信我們全聯會也願意做啊,我們希望把我們自己的律師這個行業提高到一個非常受尊重、至高尊嚴的一個行業啊,大家不是這樣要求我們嗎?我們也願意這樣做啊。好以上,請各位參考。

  • 好,呂秘書長。

  • 這個司法院啊,就被扯進來,不過事實上是因為啊這其實司法院就很難做,因為司法院也沒有任何的立場或者是任何法治上的什麼淵源可以去處理接觸律師業務的事情啦,所以頂多是在因為法律規定第三審……民事是上訴第三審一定採律師強制,所以有一個規則就是說,上訴第三審的律師酬金的一個基準,法官裁定的基準。但這個跟這個議題所要的律師的資訊毫無關聯,所以我是覺得那個司法院啊,應該剔除啦,這個不要……因為事實上沒有辦法介入,也沒有什麼資源可以介入。謝謝。

  • 司改國是會議就是要顛覆這種現狀啊,要不然要司改國是會議做什麼?現在就是到底要如何回應人民的要求?就是他們覺得在這裡他們完全無助,那我們要怎麼回應?就是這樣的問題。寫一句話,然後律師全聯會是不是要提案?就是說律師全聯會認為說他們可以肩負這個責任?

  • 不是不是主席這個……那個院長我先講。這個律師收費,剛剛我們那個賴彌鼎賴大律師有講到,其實我們本來各公會章程裡面是有,但是我上次在LINE上有寫的,公平會認為我們是違法,本來要開罰……

  • 聯合壟斷行為。

  • 對對,不要動。所以現在的律師法都已經把那個章程那個規定都刪掉了,所以……

  • 我想這個,這個真的是可以進一步討論啦。

  • 對,那我是想說就是如果一定要提案,就是我們講抽象一點不要那麼具體嘛。就是說由那個法務部跟全聯會來研討,來建置就好了。那至於怎麼樣建置,因為這裡面牽涉到非常多,今天你在這邊花兩個……花一天都解決不了。而且這個也不是那麼重要嘛。是不是說就是讓他跟全聯會一起來建置是不是就可以了?我想簡單一點,謝謝。

  • 我基本上支持維志的提案喔,不過那個就主管的一個機關的部分,法律扶助基金會有沒有可能?有點類似健保的概念,他是那個健保署,對,是不等於沒有錯,但是我覺得這是類似的,因為包括目前法扶的整個公費搜尋一般來講是市價的一半。一般外面傳言是這樣,我不曉得。所以其實法扶來統一訂一個市價,那個公費或許是可行。同時也……一方面也是提高法扶本身的公費的收取,一方面也是讓人民有一個資訊可以參詢。我不知道法律扶助基金會可不可以適度的介入,有沒有這個可能性?

  • 這個我跟你解釋一下。我當法扶會會長啊,我知道。如果說依照你的提案,我們全國律師就非常可憐了,就跟勞工一樣。那個法扶的費用是非常低,我都開玩笑講,像我們張大律師張靜,他也不接法扶案子。對啊,我們念祖兄也不會接法扶的案子……

  • 我接,我是義務接。

  • 義務的,對啊。那個所以可以看得出來不能用法扶的標準,法扶標準我們全聯會一直在想要跟司法院反應,但是因為那個牽涉到很多的問題,因為這個如果說,大家想一下說像牛肉麵店一樣進去說,問個話多少錢、辦個什麼……不一樣嘛,因為我們所有的律師辦案子其實都是客製化,其實都是手工業,我們不是機器生產欸,是不是?所以說不能說訂一個標準出來。你訂一個標準出來的意義在哪裡?將來就一定要照這個收嗎?還是怎麼樣?其實當事人來的時候我在LINE群組上也寫了,其實當事人都會打聽的,我們律師一般來講不會是看廣告來的,像我事務所連招牌都沒有。我事務所沒有招牌的。很多都是介紹來,他來之後其實他就知道你這律師是怎麼樣怎麼樣。所以如果說,我才想……你提的這個案能夠做得到?做不下去嘛。所以最多如果一定要的話就說,如何那個建置資訊公開。至於資訊公開的範圍到哪裡,都跟全聯會去詳細再討論。這個,拜託院長,這個你提到說用法扶的話我叫我們那個……

  • 不是不是,抱歉那個委員,我不是說要跟法扶目前的收費一樣。我是說法服那邊可以提供一個資訊的平台,同時也提高法扶本身的公費收取,法扶案件的公費收取。

  • 法扶的那個事非常特殊的,那我們現在不能用法扶的標準。不是說法扶都一定是砍一半,那你碰到一個很複雜,像剛剛講你上次……的一個很大的案子,你怎麼可能用法扶的兩萬塊說,乘個二就是四……

  • 我現在……對不起對不起,我想我們時間很有限。律師公會全聯會願意承擔這個責任,是不是?那這樣子我們就做成這樣一個決議,請,建請律師公會……全國律師公會聯合會,可不可以?建請全國律師公會聯合會。給他們時間限制嗎?

  • 問題人也是問題。

  • 建議中華民國律師公會聯合會,這個句子會太長,那請大家再修正。建置以民眾需求為導向的律師資訊公開系統,協助民眾……剛剛有一段是什麼?

  • 大家在看提案的時候我也補充一下訊息,因為確實律師界的意見都需要比較多的時間整合像律師法的整合到現在為止會有一些爭議問題,不是法務部不提出來,我們還在整合律師界的意見。那麼再跟各位報告一下就是說,法務部的立場是……就官方的立場是希望透過官方的立場去協助律師業能夠自治,我們希望將來的律師業是高度自治化,因為他是一個很專業的領域嘛,的領域……的專業人士。那其實像國外的像專業證照也都是由律師公會他們自己去考、去核發、去認定標準,如果公部門介入太多,也許現在大家不覺得問題,覺得公部門比較有公信力。可是到時候公部門介入太多之後呢,就會覺得管理太多了。

  • 現在……好好可以、可以了,謝謝。現在呢重點是,律師公會全聯會自己其實是不是已經有這樣的律師資訊公開系統?有沒有?

  • 目前是沒有,但是……

  • 好,那沒有我們寫這句話就不是廢話,就可以了。

  • 建請嘛,是OK,那我們就去……回去考慮,看是要怎麼做……

  • 就這樣子,這句話就這樣子。

  • 對,就這樣子就可以了。

  • 好,如果可以的話舉牌,可不可以?我們就做一個這樣的決議,下面通通不要。就只有這樣。就是我們認為他們應該自治嘛,我們支持他們自治,是不是?然後由他們來建置以民眾需求為導向的律師資訊公開系統。但是接下來……好,所以你要撤案?

  • 是啊,提過了嘛,我們直接撤案嘛,因為大家不想提嘛……

  • 那如果撤案我們就不需要討論啦,我們已經浪費一個小時了欸。

  • 這件事情,明明是市場資訊公開,為什麼要扯到這麼多各位大律師你們的收費呢?這明明是一個叫做給人民一個參考價值而已,為什麼要扯到你們的個人隱私呢?這明明講的一直都是市場不透明,你們就是不透明嘛,那大家為什麼提這個問題?那為什麼你現在這邊一直講的都是說,我們就是不透明,因為我們有尊嚴。天底下所有人都有尊嚴好嗎?

  • 好,那麼大家覺得……因為就是這一題我們沒有回應我們沒有做決議,這也是一個選擇我當然不太希望,那如果覺得這一句話是可以的話,你不提案那我就……就我提案好了,那大家覺得如何?當然這是空的,可是在這裡的討論我認為都不是空的,這些意見,將來如果律師公會真的想建置有誠意為民眾服務的話,專家就會找進來,處理這件事情,好嗎?同意的話,就我提案好了,就只有這句話,然後我們表決,同意嗎?如果同意現在舉牌,這樣這一題我們國是會議有回應,就是這樣的意思,表示我們有認真的思考討論。

  • 12票,好。那麼現在接著,大家願意要討論哪一個案子?是這個裁判的推動那一題,就是說那個待決議的要review?還是我們提案的第一、第二、第三案先討論?比方說最高法院的言詞辯論,提案人要不要爭取一下?現在開放爭取,到底哪一案要先?這樣嗎?待決議的那一題我覺得那一題很麻煩啊,你們說成立一個與社會對話小組,可是看起來你們跟我們的對話不太順利啊。是嗎?我不知道。裁判說簡化這一題,我們看到他們的回覆,回覆有第一階段第二階段。第一階段是他們現在正在做業務的整理,好好請……抱歉我又忘記了。謝謝,謝謝。

    就是說,司法院有……我們是請他們推動目標,但是目標他們其實沒有報告,當初我記得我們的目標是說,大家對於這個裁判的理解呢,有百分之多少都看不懂,然後希望他們列出說,他們的目標是幾年內希望能夠在做民意調查的時候,是不是提升到百分之幾,能夠了解。但是這一點司法院的報告完全沒有提,這個目標完全沒有提。那第二個就是說階段,他們的第一階段說他們從三月就已經成立小組,然後各業務廳在做準備,他們有在討論範例,然後第二個說第二階段說大概七月開始會每兩個月開一次會,總共要開八次會,意思就是要十六個月後才知道是什麼。第三個說,組委員會,七月以後組委員會,要來討論這個案例這個會開後,然後有案例以後就推廣,他們的報告是這樣。那我的問題是說,如果範例有用的話,那為什麼四十幾年前……那時候也已經,而且還是王澤鑑大法官他所引導的,也是有……還出了範例的匯編,那為什麼沒有用?是不是要解釋一下?那到底現在要做的範例跟以前的範例有怎麼樣的不一樣?所以呢那樣的方法是有效的。這個我們不知道。那追蹤考核機制他們完全沒有回答。

    所以其實,我必須說,司法院的這份報告其實都沒有回答,沒有怎麼回答我們的問題,那現在我們要怎麼辦?他沒有提出這樣的報告,對我而言。他們其實沒有提出這樣的報告。那麼他們還說他們成立推動對話推動小組,可是光一個直播跟我們的對話就出現很多問題,請問這個對話推動小組有一點成效嗎?這很難讓人信賴喔,對不起。那麼現在呢我們究竟這一個裁判的匯編,其實我們是有列出一些要點,要他們去做的,然後他們到是有提到說,這個法律辭典啊,他們都要去做等等,那如果這樣的話,我們就說那法律辭典當然包括在內。當然,那個在說明裡面有寫啦,有寫說除了那個之外他們要做什麼。那麼我們還是覺得,他們其實沒有提出一個確實的實施計畫,對不對?那如果是這樣的話,我們就再重複一次。但是覺得既然說現在五月嘛,那他們說他們七月就會開始發動,然後呢前面他們三月就已經開始,那如果這樣兩個月內寫出一個企劃應該也是可以,只是我們不會再去監督你們了。那誰監督?你們應該定期跟立法院報告啊,說你們的裁判的改革非常有成效啊,那立法院如果接受了,我想人民也沒有意見。這是我們設想出來可能的一個方法。所以這個提案就是說你們兩個月內提一個具體的實施計畫,那麼在六個月後就開始每一年年終向立法院提出成果報告,這是我們想出來你們既然沒有追蹤考核計劃,我們可能可以建議的追蹤考核計劃。那等一下就要請司法院回答這樣可不可行,然後時間呢這樣會不會太短,諸如此類。至於另一個中央法規標準法,當初我的確有想到,但是沒有講出口,因為想主管機關其實不是司法院,那我們就請法務部修改中央法規標準法,照他這樣子建議,這個文字照原來的並沒有變動。所以這個提案內容,大致如此,好。我想應該司法院先回答吧。

  • 主席,各位委員。就在我們看到資料的第七頁這邊。在文字上面或上面我們會看到,應於兩個月內參考下列建議,然後我們從第八頁第一行看到,建議放棄傳統制定範例推廣的方式,另尋對策。再下一頁,第九頁,就是運用,第五行……第四行,運用現代網路溝通模式,促成裁判書類文書的現代化和通俗化。因為如果這樣子的部分來講的話,如果照這樣子參考這樣的建議,其實他的變動是非常大的,如果這樣的情形,是不是至少能夠給司法院六個月的時間來做研議。

    第二個在這邊文字裡面是提到說,那個因為其實立法機關跟司法機關他是各有權責,所以這裡提到說,每年年終定期向立法院提出成果報告,這會涉及到不同機關的這個權責。那我想,我也對召集人這邊所提到的,在我們這邊的部分來講的話,我們所提出來的資料,當然就是盡我們最大的可能來做,那有關……當然,像這次的建議,如果是說,是希望朝向用現代網路溝通模式來做的話,如果這樣子的部分,那是不是……如果這樣,那我們是不是建議文字上是不是,司法院於一年內研議運用現代網路溝通模式,促成落實裁判書類文書的現代化、通俗化的可行性。那最重要一點其實是之後的相關的落實。

  • 你們文字有出來嗎?文字給這個檔。如果他們可以我們就接受,對不對?他們如果願意提出一個允諾再好不過。至於中央法規標準法是行政院主管,那我們就把法務部改成行政院就好了,對不對?至於那個什麼……,那只是一種寫法,你們覺得或許那個範例,那只是舉例,因為其實就要問,你們以前的範例看起來沒什麼用啊,沒有效果啊,你們自己承認的啊,說成效不彰啊。那你們要不要改變一下新的想法?只是這樣。那文字上你們只要提出建議,我們覺得可以,然後你們辦的到,這樣就……我們就支持。在做這個文字的時候我們同時討論別的案可不可以?你們現在先修這個文字,我們等一下再來看。現在我們討論下一個案,第一個議案,最高法院沒有那麼快啦,那個等一下還要再順一遍。先討論,然後兩個一起表決。我們的時間非常緊迫,好不好?最高法院那個案,請李念祖委員報告。

  • 謝謝主席,我想那個……這個案應該其實很簡單,提案說明已經說了。我個人認為這是司法透明化裡面的題目。我們在談直播之前可能應該先談這個題目。就是終審法院言詞辯論該不該……原則上該不該先用公開言詞辯論。我們現在三個法,這個民訴刑事,其實還有包括我們的司法院大法官審理案件法,也其實都沒有規定要公開。那這個言詞辯論公開這應該是一個基本原則,我現在講的只是公開應該是基本原則。

  • ……的基本原則,不公開是例外,但是我們今天的實務上,因為法律的規定,乃至於法律雖然規定了原則,但是實務上也變成公開是例外,這件事情是本案想要改變的情況,謝謝各位。

  • 好,對於文字,好,高委員。

  • 好,因為我也是提案人之一,我自己看了一下提案,有關於司法院的那個裁判的這個推動,通俗化委員會,要在每年年終定期向立法院提出成果報告這件事情,我覺得是很奇怪的,司法院跟立法院它是,在第三案的那個提案裡面,所以司法院跟立法院,司法院怎麼可以到立法院裏面去提成果報告,這個是違反那個我們說的五權分立原則,所以這個事情我建議修改。

  • 現在兩個議題混在一起。

  • 沒有沒有……

  • 對啊,這個怎麼會是這樣,就是說司法院怎麼可以到立法院去做成果報告,這是違憲的。

  • 不不不,秘書長一定會去報告的呀。

  • 主席,我們到底在談哪一案?

  • 對,討論的時候是討論這個案,那個是等一下,那個文字……你去那裡,就是說你要提文字建議。

  • 我就現在講的文字啊。

  • 沒有,他們在做書面的,我們現在要討論的,就是說,那個案我們等一下到了文字的時候再去討論。然後現在,我以為你要談那個最高法院的,最高法院的要討論,有什麼意見?江惠民委員。

  • 這個提案其實上一次我有表達過我的意見啦,前半段我沒意見,但後半段的話,我們這樣就是說,以我們的會議要求最高法院跟最高刑的話呢,在有人民聲請的時候我們原則上應該要、有必要准許,這會不會侵犯到審判核心的事項,而招惹來一個干涉審判的、危害到審判獨立的問題,我想這一點我們必須要考慮一下。

  • 原則上……有必要。

  • 我建議加兩個字,如果江委員的話,都應考慮一概允許,這樣是不是就不會有侵犯審判裁量的問題了。都宜考慮好不好,都宜考慮一概允許。

  • 能不能,就是說,審慎、審慎斟酌,於必要時這樣,因為它現在現行的規範也是說於必要時它得召開嘛。

  • 我了解,我現在就在談的問題就是,那個規則不是必要時以後變成都不公開。就在這裡,就是、就是,問題就在這裡。

  • 對啊、對啊,現在差不多……

  • 所以這個也是我的疑慮,就是說,如果我們這樣通案性要求他們都一定要接受的話,我不知道在座那麼多法官他們是不是可以接受啦。

  • 司法院的意見呢?

  • 那個法官是依據法律來審判的,所以現行法怎麼規定,法官就怎麼辦。

  • 即使司法院也不宜說,你應該把現行法的原則變例外、或例外變原則,這個我覺得有點敏感啦。那修法的部分沒有問題,我們都已經著手要修了。大方向沒有問題。

  • 可是這個……

  • 大方向沒有問題,但是在現行法沒有修,說我們有一個建議,在什麼情況下你就應該言詞辯論啦,這個可能會涉及到審判核心的問題啦,這樣子。

  • 坦白講我真的不大有意見啦,但我想請,很好奇司法院,因為我們現在修案,這個法院裡面、我們這個條文裡面,建議修法沒有建議民事訴訟法修法,但是現在的民事訴訟法,除非我理解錯誤,現在的民事訴訟法講的條文應該是原則上要行、例外不行……

  • 實際上是例外。

  • 就我們現在實務上變成原則上不行、這是現在這個條文,我認為意義是被扭曲了,那如果這樣的話司法院要不要修民事訴訟法,因為如果是這樣子寫,到最後變成立法的原則完全改變,那司法院要不要修法,這個是我好奇的。

  • 其實基本上喔,我要這樣說啦,如果法律是違憲的話,如果現在的規定這種原則不要的、例外的,這個是違憲的話,那根本最高法院最高行一直在違憲啊,從正當法律程序原則來看,可以說那個規定是違憲的,是,那如果都違憲的話,我們這樣講有什麼、有什麼叫做干涉審判?

  • 我們不是大法官,我們不能夠宣布……

  • 不、不,我們司改其實基本上就是憲法的問題,要不然我們不需要來談這些問題。

  • 我們應該要有立場啦。

  • 如果說我們不是大法官我們就不能夠有憲法立場的話,那我們憲法不會運作的,每一個人都說憲法跟我沒關係,是大法官決定,我們針對憲法都要有立場的。

  • 那我認為這樣,如果我們認為它違憲的話,我們建議他們司法院是不是要去檢視這個是不是有違憲的可能性,而不是直接叫法官在個案裡面你就要給我接受要開言詞辯論庭,我是比較疑慮這一點啦,那既然我們要開,我們覺得這個是,盡到周延,可以讓大家可以……

  • 所以我剛剛考慮江委員的,如果要避免這樣的爭議,我可以了解江委員的道理,雖然我跟江委員看法不一定完全一樣,所以我建議改成,「宜」考慮一概,加上宜考慮一概,還不夠尊重嗎?

  • 還是應遵循正當法律程序……

  • 這個將來如果說,我們這個會議開完之後呢,那如果說,總統府認為說,欸我們很有道理,他行文給司法院的時候,我覺得要怎麼來看這個事情。

  • 這樣子,我……我講另外一句話,那大家看看怎麼樣,這可能更強硬喔,最高法院、最高行政法院、應、依憲法上正當程序,正當法律程序原則處理,就這樣。就是我們表達這是我們對憲法的認知,然後他們應該依憲法上正當法律程序原則處理,這樣子。如果這樣呢?那他們看著辦好了,就這樣子,我們也沒有說,他要、要,允許或不允許,但是提醒他這是憲法原則……

  • 我倒是把民事訴訟法現況,那個是一個很奇怪,應該列為理由裡面,來凸顯這個問題為什麼要這樣,那或許會讓最高法院有一個比較深層的思考。

  • 好,我們在提案裏頭裡面寫明決議……

  • 那至於這個文字的修改怎麼樣,我建議還是看司法院他們的態度怎麼樣啦齁。

  • 我說明一下好了,因為最高法院的那個,最近它已經公布,民事的跟刑事的言詞辯論的要點,所以應該會按照這個要點來。那事實上從我們司改國是會議提出這個問題以後,最高法院現在言詞辯論的數量確實是增加很多,那這個在目前的情況,法律是這樣子規定,所以我們還是要尊重這個審判核心的思想。那畢竟終審法院齁,我們動不動就指導它要這樣辦那樣辦齁,其實是不好的。

  • 我個人贊成許主席的,主席的修正。

  • 我本來發言,要確認,因為我也比較贊成許主席的修正,那我本來要確認說李委員是不是同意……

  • 沒有,我還有第二個問題,我要回應江委員。我們如果齁,什麼事情都要司法院同意或法務部同意,我們根本不用來開會,我們不用浪費國家那麼多錢。

  • 我們今天開的……

  • 我們可以尊重他們的意見、我們可以聽取他們的意見,但是我們應該就是常常要做出跟他們意見不一樣的,或是擴充的意見,這才是我們存在的目的,對。

  • 好,抱歉抱歉,沒有看到,太多……

  • 沒獲得允許啊,那個,關於最高法院的辯論要點,我在那個,我們六的203頁有特別寫了一個意見書。

  • 有,我們有看到。

  • 因為這個是在我們全聯會非常重視,我為了這個事情還親自去拜訪過最高法院院長,去跟他談過這個事情。當然它說他們要制定要點,只是說我在想,剛提到,民事訴訟法明文規定,言詞辯論為原則,要行言詞辯論,例外才不行,修法前是不行言詞辯論為原則,例外,但是修了法之後還是沒有用,還是一樣。

  • 是啊,所以其實一直在違憲違法。

  • 但其實……我不要說違憲違法,當我們去跟他談的時候,他有談到一些他的苦衷、他的一些問題,但是我也有跟他說明說,像有些案件,譬如說是不是違反誠信原則,或者是說最高法院有不同的判決的時候,為什麼不開言詞辯論庭,有不同的,像我自己有碰過,同樣的一個事實,到了不同,分開來告,結果一個判決跟那個判決結果不一樣,這種是不是就應該要開言詞辯論。

    所以我的意思是說,這個提案這樣很好,那我們是不是,本來我想說加進去,民事訴訟請他就照現行法規來處理,除非說你是上訴違、不合法,那另當別論了,否則應該都是行言詞辯論,應該確實執行言詞辯論。而且他這個辯論要點其實也訂得很奇怪,他那個刑事我是沒什麼意見,但是民事部分呢,我常常講,他是行言詞辯論為原則,結果他訂了一些,後面訂的方法就不對了,應該用負面表列。

  • 好,對,它就是限縮嘛,限縮。所以我們會在決議理由裡面,再多加強,之所以會這樣就是因為民事訴訟到現在顯然都沒有遵循法律在做,所以我們應該就是處理。還有,您剛剛提到,今天早上,要不要現在提一提?

  • 這跟這個沒有關係啊。

  • 其實基本上……

  • 我是說文字修改我們可以徵詢看司法院有沒有意見,我不是說要他們同意我們才能這樣做。

  • 請不要誤會我的意思。

  • 那現在,其實早上江惠民委員有提出一個,我覺得那很重要,就是我們至今在這個所有的裡面沒有提到,倒不是、不見得沒有包含在那些司改議題,但是沒有人去仔細去講,就是我們的法院沒有集中審理這件事情,其實是人民最沒有辦法接受的,就是延宕太久,那這就是沒有貫徹集中審理這樣的程序嘛。那這件事情,如果像言詞辯論,今年開一庭、明年開一庭、後年再開一庭,那這個言詞辯論的效果就很差了;可是你如果連續的三天把它開完,或者是幾個禮拜、或者是幾個月裡面,把這個案子處理完畢,我想這是人民最有感的。可不可以授權在決議理由裡面把這些東西寫出來,我們不做表決、不在議案裡面提出來,但是要指出法院有這些現象,集中審理,應盡量集中審理。

  • 這個主席,這是我在跟你聊天的話齁,沒有想到說你會變成那個啦……

  • 對對,但是我覺得這個滿重要的,就變成我的意見了。

  • 那我想要把它,我以從事這個工作那麼久了,那我們覺得就是說,司法院一直在推集中審理,但是呢在一、二審,或許是在技術上的問題,他們集中審理事實上並不是說真的就今天開、明天開、後天開,一直把這個案子一次一口氣開完,它可能就兩個禮拜之內再給你開個一次,那幾乎印象都模糊掉了,這個案子可能就延宕了。

    那其實我知道張靜委員一定講說,用我的陪審制一定可以馬上處理掉了,但是我覺得說,沒有用陪審制的話,沒有陪審制,我們可不可以說再鼓勵法官盡量就是說這個案子在短時間就把它言詞辯論完畢。

  • 我建議要不要新的案,因為那個是事實審的才有集中審理啦,法律審沒有集中審理的問題。

  • 所以要不要就乾脆一個案,如果有重要性就成立一個新案好了。我覺得這應該……

  • 我覺得等一下放到最後面,我們先處理這個,因為……

  • 有餘力再說,那只能有餘力再說。

  • 因為這是我跟他聊天的時候,他突然間又蹦出來的。

  • 我是在想說,如果沒有成立一案,我們在寫決議的時候,可以想出我們的背景,然後去提到,這樣我們也盡責任了。好,那現在這一個案,如果可以,文字再看一遍喔,如果可以,舉牌。

  • 十七票是不是,對,好。那我們回到原來的裁判那個,文字好了嗎?司法院建議的文字……

  • 司法院建議的?建議修正……

  • 對啊,你也再提出來啊,等到回來這裡再提出來,大字、字大一點,字好小。好兩個月內提、參考下列建議這裡不用改嗎?司法院的文字不是這樣啊。司法院的文字還沒有改啊

  • 不是參考下列。

  • 司法院的文字還沒有改啊。

  • 主席、各位委員,其實我的文字跟剛才那個高委員那邊的文字差不多,高委員剛才有就這邊過來

  • 那那個文字在哪裡?

  • 我們這邊的文字是說,建議司法院於一年內研議,運用現代網路溝通模式,促成裁判書類文書的現代化、通俗化的可行性。

  • 那為什麼文字不是寫在這裡?剛剛沒有寫嗎?我剛剛……簡直是,我們特地跑去那裡,就是希望你們現在把文字寫出來啊。(有委員發言,無法辨識)那在哪裡,現在顯然不是啊,打在哪裡?這都不是啊,這都我們舊的啊。

  • 就是我建議把那個向立法院提出成果報告那個要刪掉,因為那是……

  • 主席,這樣好不好,主席,剛剛那個……

  • 江惠民委員,剛剛那個集中審理,你要不要現在擬個文字,我們說不定等下就插進去,就表決通過了。

  • 那個等下一個新提案。

  • 是啊,新提案啊,願意啊,我們很有效率的,不是沒有效率,那個人民真的會有感,為什麼,現在還需要很久的時間嗎?不然我們要討論另外一案,你們去做文字的整理。

  • 那個,主席,我剛剛有講那個,前面李委員的案子,後面是不是要加一個民事訴訟的部分,好像沒有加進去。

  • 呃,我剛剛有問了一下,這個提案人他說不必要。

  • 你有具體的文字嗎?

  • 我是說把民事訴訟寫在決議說明裡面。

  • 民事訴訟案件請他要依訴訟法規定,要開言詞辯論嘛,因為本來就規定要開言詞辯論,

  • 這樣好不好,我們共同提案,提一個案子,針對民事訴訟,現在的最高法院完全不遵照法律的規定在進行,可以嗎

  • 講不遵照太……

  • 他事實上就是……

  • 好了沒有,這個文字好了沒有,不然我要利用時間去討論另外一個案,這個你們慢慢處理。

  • 要不要另外一案?我覺得其實另外一案,因為這邊只有處理刑事跟行政……

  • 那個主席、主席、主席,在他打字的過程中,我可以對司法院的提案表示意見嗎?

  • OK。司法院建議給他一年的時間,是我贊成的。因為其實我們要考慮一個機關的研究能量,他不是只有研究我們這個小組的問題,那我想每個小組到總會結束以後,他應該有很多東西,那大家都是一年一年,我覺得兩個月實在是太短,這是第一點。

    第二點,司法院是想說,利用現代網路溝通模式,我是建議說不要限於這種模式,這個模式是一個好的模式,但是他如果……

  • 參考、參考、參考。研議參考。或者是,例如啊。

  • 現在正在哪裡,喔,有啊,研議運用現代網路溝通模式,我是覺得這個模式應該不是只有唯一啦。

  • 包括、包括。

  • 對。他沒有寫……

  • 包括現代網路溝通模式,這樣可以吧,研議包括。

  • 研議包括運用現代網路溝通等模式齁。

  • 主席剛剛那個,吳委員的建議,我是不是建議加這幾個字後面,就是在尾巴上,說明裡面加上,民事訴訟案件,最高法院應依民事訴訟法立法意旨,以行言詞辯論為原則,對,好……

  • 應、應、應嚴格遵守民事訴訟法規定。

  • 我也覺得……

  • 嚴格遵守民事訴訟法規定,行言詞辯論。

  • 民事訴訟法第某條,我現在忘掉第幾條。

  • 就是要加這幾個字,是不是,剛剛投票贊成的人,有沒有反對的?

  • 好吧,李委員,這樣可不可以

  • 我就不再表決了。

  • 好,把那個條文寫在上面。

  • 再加這幾個字。

  • 474條第一項。

  • 喔,474。好不好,把他寫在上……

  • 這個我們就做文字處理就好了,就是加民事訴訟,應嚴格遵守民事訴訟法規定,行言詞辯論,就這樣,好。那除非剛剛舉手有人反對,否則我們就不再表決了。(與會議人員交談)我們今天既然中午有休息的話,就等到那個,再來吃便當,十二點半吧。

  • 他們幹嘛,我們剛剛在看另外一個,你們又回來這裡做什麼。

  • 民事訴訟案件……,應依民事訴訟法474條第一項行言詞辯論。

  • 真是不會處理。

  • 沒有,剛剛講的是應嚴格遵守。

  • 喔,應嚴格遵守。

  • 民事訴訟法第474條第一項行言詞辯論,就好。

  • 處理要在原則後面啦,處理在上面啦。

  • 行言詞辯論就好,第一項規定行言詞辯論。

  • 我還是得建議一下,因為我們建議的對象是法院,剛剛那個江委員所提的那個建議,他的猶豫不是沒有道理的,文字上要不要調整成這樣子齁,我們建請最高法院跟最高行政法院齁,依照憲法及刑事訴訟法、民事訴訟法、行政訴訟法,關於正當程序對聽審權言詞審理原則的規、的保障就好,建請他們要注意關於、呃、正當程序關於聽審權跟言詞審理原則的保障,這樣就好。

  • 等下,先讓這個文字確定,你要不要寫一個……

  • 第一項後面要寫行言詞辯論……

  • 你要不要另外寫一個,那個蔡委員,你要不要另外擬一個文字,對,這樣比較清楚。然後這件事情其實表決過了,對我來說它只是文字上面的處理,所以呢,我們就不應該在這個螢幕上浪費時間,現在我們要處理裁判書類才對,那這個就是,蔡委員如果有文字,您提供去給他,給他另外去打,那打好了再說。我們到最後在review的時候再說,現在,就這樣了,這個、這個……

  • 如果蔡委員有那個顧慮的話,我大概知道蔡委員的考慮在哪裡,我再簡單寫一個字不知道蔡委員會不會覺得比較好一點。在那個最高法院、最高行政法院前面加一個「請」字,把後面那個「應」字拿掉就好了。

  • 對啊,這樣其實最簡單的改法。好,這樣呢。如果暫時可以,其他沒有反對的話,這個就……哪裡?

  • 對,那也可以,是,那個民事訴訟應字也拿掉。

  • 那個民事訴訟前面是不是要一個分號啊?

  • 可是沒有什麼很奇怪啊,民事訴訟案件嚴格遵守……

  • 民事訴訟前面要分號。

  • 分號比較好。

  • 則啦,民事訴訟……

  • 對啊,我覺得應該是則應……

  • 沒有沒有,就則就好了,不不不,民事訴訟事件,則,就好了,則嚴格遵守

  • 加一個第一項之規定好不好,第一項之規定。

  • 規定,第一項規定。

  • 第一項規定,行言詞辯論。

  • 的可以不用,好,這樣可以了嗎?

  • 實在著急啊,召集人就是很召集,覺得呢?

  • 我是這樣建議啦,基於五權互相尊重,我們這是總統提出來給最高法院的建議齁,所以我們建請最高法院……

  • 沒有,總統會不會這樣還不知道。

  • 我們、我們希望……

  • 總結、總結。

  • 我們幕僚希望總統提出這樣子啦,齁,所以,我們是不是建請最高法院、最高行政法院,然後依憲法上正當法律原則處理,那民事訴訟案件,則建請遵守民事訴訟法第474條第一項的規定,行言詞辯論。

  • 好啦、好啦,建請,如果你沒有意見就好。建請、建請。

  • 嚴格加上建請,前面加上兩個字。

  • 嚴格遵守改成建請。

  • 那請也可以。

  • 建請嚴格遵守,好不好。

  • 嚴格還是保留,建請也沒關係。

  • 在嚴格前面、在嚴格前面,第一個建……

  • Please、Please、Please。

  • 簡直是。那第一個也要建請嗎?

  • 已經有了、有了。

  • 坦白說這中文不是很好,那就這樣了,你們同意就好,你們高興就好,我也沒有表決。放到、放到那個裁判,這個可以下去了,裁判,裁判通俗化,這個,怎麼樣,一年內研議包括運用現代等模式,促進現代化、通俗化的可能性,法務部改成行政院。

  • 法務部改成行政院?

  • 法務部改成行政院。這樣可以了嗎?

  • 主席,那個有些太多餘的,把他刪掉吧?

  • 後面那些建議通通不用寫了。

  • 就制定法規時就好了。

  • 應該是行政院應提案修改,不是行政院修改。

  • 應、應修正,我們剛剛也說,建議司法院研修、修改啊。

  • 研修跟,應該是提案吧。

  • 他們當然一定是,不必了啦,這些都是假裝的。

  • 其實齁,行政院三個字也可以拿掉啦,因為真的要修改,我都不曉得行政院會在什麼情況下……

  • 不用建請啦,就應修改吧,應修改。行政權還建請嗎,建請司法院,總統建請司法院這是有意義的,因為五權啊,彼此尊重啊,可是他轄下的行政權就做了就好啦。這樣可以嗎?其他的都可以刪掉,這樣可以嗎?司法院的……

  • 等一下,司法院的那個,裁判的那個,原來推動委員會那個字應該留著吧。

  • 他們那個是他們內部要怎麼辦,上次是因為我們知道他們有推動小組,所以我們說請他,結果他們推動小組寫來的報告也不太好啊,對不起,呵呵,然後現在就這樣。

  • 報告主席,那你文字這樣就變成要請司法院去修改中央法規標準法……

  • 是嘛、是嘛。

  • 行政院可能還是要保留。

  • 對啦、對啦,行政院應修改啦,就這樣子就好了,然後中間你們覺得文字太囉嗦的。

  • 還是建請行政院?

  • 喔不,總統要命令行政院,我們希望他這樣。

  • 在憲法層次可能還是建請比較好。

  • 可以啦,因為前面有建請。

  • 建請沒關係。

  • 然後呢,我們只是表達說我們覺得應該這樣,因為建請再因就怪怪的,增列文字那些是我們原來寫的,那我都沒有更動那些文字,就是上一次寫的,大家對那些有意見嗎?

  • 增列文字不用了吧,那個就是要求……

  • 這裡的提案就不只是高茹萍委員,應該把所有的,對,就拿上去了,上次就是這樣了,這個顯然文字沒有處理好,對不起。高茹萍委員提案,那幾個字刪除了,你重複了嘛。

  • 制定的後面那一串可不可以把它簡化一點。

  • 什麼叫制定後面一串?

  • 就制定法律規定,這個,這其實是不太對。

  • 好,對,那句話不對,增列文字要求各機關在制定法律規定命令,沒有沒有,那是有意義的,就是說,因為,各個機關還是會制訂行政規則啊,那在中央法規標準法要這樣要求啦,意思是這樣,當初你們的意思是這樣,對不對?

  • 對啦,可是,中央法源是七個名稱啊,規程規則行政辦法標準準則啊,這些東西啊。

  • 聽不懂你在講什麼。

  • 所以可以拿掉。

  • 可是增列文字也不用啊,為什麼……

  • 對啊,增列文字我同意不用。

  • 這四個字可以不用。

  • 喔喔,增列文字要求可以不用啦,好。

  • 對對對,就是在各機關,在制定法律,什麼什麼,要通俗易懂,對對對。

  • 對對對,好好好。可以了嗎?不行。

  • 我在想,那個規定是什麼東西啊?中標法裡面沒有這個東西啊。

  • 哪裡?法律條例啊,制定法律,命令拿掉,規定怎麼會跑出來,真不曉得,法律、命令……

  • 法令就可以了啦,其實包括……

  • 好、好,制定法令時。

  • 對,就可以了,制定法令時就可以了,這樣比較好。

  • 必須可以拿掉啊,就使用就好了。

  • 或者應使用。

  • 在……沒有意見,舉牌,就是現在文字修正之後舉牌。

  • ……我覺得那個行政院修改前面應該加推動修改,因為他不是立法權。

  • 隨便,你加、你加,你去講啦。

  • 在主席不是太耐煩的情況下,我還是說這樣一句話,行政院是不是應推動修改,因為他不是立法權,OK,行政院應推動修改,對,提案或推動都可以啦。

  • 再加兩個字提案或推動都可以。

  • 對我來說那是不需要的。

  • 修改中央法規標準法。

  • 好,現在,我們來看那個,我們前面還有一個案,就是、就是裁判格式的吧,只剩這個吧,對不對,裁判格式跟裁判通俗化一起,還有一個建議總統那個。那個,裁判格式,我們已經放了超過兩個禮拜了,司法院有什麼意見,司法院不至於不知道啊,你們應該老早回報了,那麼有什麼意見,就是說裁判的通俗化,那是指文字,問題是,裁判的格式是不是符合,像現在的裁判格式很明顯地讓我們覺得,我們在第二次討論的時候就說了,根本就是,是所有的問題之所在。

    怎麼樣?對於我們這個案有什麼意見?

  • 那個委員,大家好。首先針對那個,張委員所提到就是Akoma然後Ntoso這個格式這個部分,我這邊想講一下就是,我們這邊查到的資料,好像委員並不限於這樣的格式啦。我這邊大概說明一下,我們的三代系統是採另外一個格式,SML格式,那事實上我們看到SML格式跟英美的他的目前的法律交換的格式,其實是相通的。我是看委員的提案好像並沒有限於一定要用……

  • 對,他只是舉例而已,舉例而已。

  • 這只是一個舉例而已,那如果是這樣的話,那技術上,我們這邊是認為,並沒有什麼問題,那麼我們大概在技術上可以配合業務廳處來辦理這個事項。那麼至於那個,文字的部份的話,我們的建議是說,是不是直接用那個,司法院應研擬,這樣就可以了,就是,中間那個,到底要不要組成啊,或者是,那個都應該是我們要去做的事項,這樣是不是可以。

  • 好、好。那就是,為提高那幾個字需要嗎?前面需要嗎?那個我們也可以寫在說明裡面,沒有意見,好,應研擬、可以督促,這樣,同時,這樣,可以嗎?

  • 老師那個,採用資訊交換格式,標準格式,改規範好不好。那剛剛那個,後面那個……

  • 什麼意思,哪個字?喔,改成規範,好。

  • 對不起,對,因為他們其實有自己,那個,不是,前面那個採用、規範資訊交換標準。

  • 並規範資訊交換標準模式。

  • 對,就是因為他們已經有自己的一套嘛。那我要補充一點是那個、後面那個Akoma、Ntoso,這個東西講的是一個XML的schema,不是只有XML而已,所以那個schema很重要,所以我希望請你們多多去參考一下外國的schema裡面有哪些不同欄目,所以要回過頭來問說,那我們的裁判書該不該有這些欄目,還是說去設定他。

  • 好,那這樣子還有,陳欽賢法官。

  • 因為這個提案我被列為提案人,所以我要說明一下一個審判的法官的觀點。那其實我一直認為說,在刑事訴訟法、民事訴訟法或行政訴訟法所規定的判決應該有的內容之外,法官應該有創作的自由,啊如果沒有創作的自由的話,我今天大概就沒有立場、沒有基礎去寫我的口語化判決。

    那其實我對這個提案,剛開始我是有憂慮的,因為我覺得說,這樣子的提案會不會,我那時候用了法西斯一個想法,大家都說太嚴重,就是說,會不會規定太多,就是把法官框成一種價值或者是模式,其實我是有憂慮的。但是我覺得說,既然是提議齁,因為我覺得這是一個值得嘗試的,所謂的格式齁,也許我們真的可以發展出一套,可以避免,尤其是在刑事審判,可以避免產生冤獄的寫作格式。

    那當初召集人他曾經提出過這樣的想法,我覺得他這種想法,他想要達到的目的,不見得是不能達成的。那所以那時候我同意擔任提案人,我的想法,也許我們可以找到自願嘗試的法官,然後去試寫,然後可能寫了一段時間和一定的數量以後,提出報告,大家來檢討。所以我當初是同意擔任這個提案的提案人,謝謝。

  • 好,那如果,好,建議趕快。

  • 我建議文字是不是,司法院應研擬落實法庭正當程序的裁判格式,會不會比較簡單一點。

  • 還有開始的時候我們要講說,縮短法官製作裁判的時程嗎,我覺得這個是,應該,就是大家都,也可以自由心證的部分,我們要在提議裡面講嗎?就是……也許有創造力的寫法,其實是花更多時間都無所謂啦。

  • 是啊,但是、但是,因為法官的過勞是一個普遍的現象,

  • 所以說如果司法院可以協助法官,或是說推薦法官一種寫法,那也許我們的上級審會接受說我們這樣子寫,而不會說我們偷懶。

  • 因為他們是在推簡化裁判格式,他們簡化裁判。那麼,其實我在想透過那個科技的協助,我相信說不定可以研發一套軟體,然後呢,讓法官可以載那個格式進去,他的製作內容當然是自由的,但是那個軟體的運用可以幫助他縮短時程,如果能夠這樣是最好的,又快又好,又快又好總是最好。

  • 為了提高說服力,我是贊成,

  • 可是我覺得不用寫在,就是寫在我們的提案上面,就是我們的提案有我們的……

  • 剛有漏字嗎?

  • 有我們各種可能的目的,可是如果說是為了效率,是容易說服司法界接受的話,當然可以,對。

  • 那我們把頓號改成或,好不好。

  • 或,頓號寫或。

  • 精準度啊,或縮短法官……

  • 其實那幾段話,放在決議理由說也可以,不一定要在提案上面出現啦,我剛剛就已經這樣講了,只是這樣說明好像大家會比較清楚為什麼要提出這個。那如果說拿掉,我沒有意見,我覺得也可以拿掉,放在決議說明裡面就好,對。

    至於呢,剛剛傳紙條說,司法院對於落實正當程序,呃,有意見,這點恐怕沒有辦法打折扣,為什麼,目前的問題就是,寫判決跟程序是兩件事,所以法官進行程序的操作只在於看看自己判決寫不寫得出來,不在於遵守正當程序,這是從很多判決能夠發現的問題。他應該是一件事,判決就是在記錄整個審判過程才對,可是紀錄審判過程太過冗長,對他們來說是耗費不了的,所以所有的法官在操作都說,不要開花,他們在去上課老師就這樣教他們,所以是判決寫得出來最重要,而不是把判決寫對寫好最重要,這樣的時候,操作正當程序就一定會避免調查證據啊,不然證據進來又麻煩,又要幹嘛幹嘛,不是要寫就很麻煩嗎,很多得的端都是這樣來的,都是因為程序跟判決是兩件事的關係。

  • 可不可以把它改成,研擬落實正當法律程序的裁判格式。

  • 可以,正當法律程序,可以。

  • 研擬正當法律程序……

  • 那個主席,我有一個憂慮,就是說,把文字縮成這樣子齁,我想啦,如果今天有一個沒有參與這個會議的法官,看到這個,

  • 他又會有意見。

  • 他不知道你在講什麼。

  • 好吧,那就再恢復吧。

  • 好吧,那剛剛那個文字再恢復,可以吧,精確度啊、時程啊,我知道這個陳法官的顧慮啦,因為法官真的希望有人能夠幫助他們簡化裁判,對,這個我是認為可以努力的,而且現在的科技,張維志委員,我們對你有很深的期待,在這個裡面雖然我們沒有辦法去表現出來,可是我記得我們討論的時候你曾經有提過一些意見,那我覺得,我們現在一時做不到,但是只要我們朝那個方向努力,如果我們能夠有軟體,可以幫助,那一定可以幫助法官在上面節省很多的時間、勞費。

  • 我一直講,對……

  • 老師,我其實滿想把那個,縮短法官製作裁判的,因為這句話其實我知道陳法官想講的是什麼,讓法官有友善的環境來做他該做的事情,所以其實可以放到、或許可以放到最後面。

  • 最後面?就是倒過來寫,司法院應研擬落實法庭正當程序的裁判格式,同時改變什麼什麼,以提高裁判的精確度,呃,縮短法官製作的時程,使裁判易於閱讀……

  • 目的就是,我們做這個目的就,把目的寫在最後面。

  • 可以、可以可以,都可以。

  • 還是一樣啊,那個第一行那個,落實正當法律程序。

  • 其實是法庭正當程序,因為……

  • 用這樣的字眼可以嗎?

  • 落實正當法律程序,可以啦,那這裡要強調的就是,它法庭的程序操作,不能夠,為什麼會那樣寫,是因為,法庭的正當程序,因為……

  • 好,我沒意見。

  • 對,正當法律程序就比較廣,那現在是法庭的程序受到質疑嘛,重點在這裡,而那個程序不能保證它的判決的精確度,是這樣子。

  • 對,我想請教一下齁,這個裁判跟落實法庭正當程序是什麼意思,就是說,它到底是裁判書,因為裁判書如何寫法律都有規定,並不是把法庭上所有的活動、陳述,全部呈現在裁判書上。所以我不大了解說……

  • 這就是大家對,所謂的裁判書要寫什麼的理解不一樣。裁判書寫你要講事由、你要寫證據,但是呢,我就以鄭,坦白說我會有這感覺是,鄭性澤判決給我的刺激。一開始看那個判決,寫的很多啊,第一次看的人都說,這判決寫得很認真啊,有什麼問題,但是你只要仔細看,就知道所有的證據都是掩來蓋去,根本沒有真正的證據在裡面,重要的證據沒有。那為什麼,就是因為裁判寫的方式允許他這樣,所以那份判決,我對不起,我要跟那個法官說,這是一個假裝寫得很認真的判決,但是法官不知道自己在假裝,因為他長久在那個習慣裡面,就覺得就是這樣,就沒有錯了。否則怎麼會離譜到,對於現場的表演沒有去注意,離譜到所有的彈頭、槍、那個什麼、彈道沒有比對也沒有關係,然後那個子彈的位子、子彈寫的都不對,也沒有關係。就是這樣,讓我覺得,原來就是,法庭程序跟判決是脫離關係的。

  • 這個案子還在審理,不要去談它。

  • 對,沒有錯,但是它已經在審了嘛。那就是因為這,不然就不會去提出,那當初會提出去質疑,沒有很慎重的我不會站出來,我當初也沒有,第一次、第一時間就提出來說。

  • 這個立意很好,只是說,……,它可以理解說,正當程序的裁判應該要怎麼寫才就正當程序……

  • 沒有,裁判,現在就是,我發現說,如果裁判你要求他,比方說,物證你要寫在前面,公訴證據寫在後面,就會不一樣了,而且那種有利不利的證據,不利的寫在後面,有利的寫在前面,法官一直受到證據的干擾,他判決寫不下去的。我們以上次林金貴,我這裡沒有舉鄭性澤,是指林金貴的案子;林金貴的有利證據在那裏,但是法官都可以那個有利證據都不重要,然後他的不利證據根本就不足夠。為什麼法官會犯這樣子的錯誤,問題在哪裡,就是、一定是格式的要求,使他可以逃避,這是這樣來的。但是這個新的是不是要求一定要那樣,到底要怎麼樣的格式,這是要研究的,要研究才知道說,有怎樣的寫法會逼迫我們,這是寫文章的人都應該有經驗,怎樣的寫法會逼迫你去不要逃避問題,否則有很多的寫法都是會逃避問題的,那問題一次一次的過去。但是如果那個問題是站在那裡,你覺得你非跟它辯論不可,這樣一定會刺激你腦袋打開,這是,對不對,作家在這裡,我自己的寫作經驗也是這樣,就是,如果那個問題我不迴避,我覺得這個問題一定要解決,那一定會讓我更進步,是這樣來的,這是寫作程序相同的。

    那現在究竟格式是什麼,我們並沒有規定,這是司法院必須去花心思去研究的。那因為我們在第二次的討論,大家發現說,其實不是通俗化的問題、不是文字的問題,是邏輯的問題,那顯然就是裁判格式出問題,所以我們才會提出這個建議。

    那張維志委員我們在內部,如果去看我們Line群組就知道,我們的內部討論那個是更精細的,只是在這裡沒有辦法呈現,這樣而已。那麼,請你們研究,就是這樣。這是要幫助法官的,有的就說,那這樣寫起來我判決不是要寫很多嗎,如果這樣就沒有達到幫助的目的,我們就是……在上面去想辦法,在格式上去想。所以我在說明裡有提到說,如果你用表格的方式,將來寫事實,就是哪一個證據是證明哪一個事實的,就用填的,表格填完、事實清楚了,這樣哪裡需要掩來蓋去呢,哪裡需要把證據寫來寫去呢,然後加了很多沒有必要的話,很多推測、臆測之詞,就不會出現,那這個是這樣的一個發想,好。

  • 那個關於主席講的格式,其實在當初我們在討論提案的時候,她講到這個格式然後她也這樣用剛才的說明跟我說,那我就想到了一點,我說那妳這樣的話我們向來是主張證據要綜合評價,然後主席就是說就是不要讓你們綜合評價。

  • 因為綜合評價它一個證據也好,它要擴散到影響法官心證的影響力,是沒有辦法清楚呈現的,那其實關於主席講的這一點,是她對還是我們實務上慣常的作法對,其實我沒有把握,但是我覺得說這是一個可以嘗試的、這是可以一個嘗試的方法。

  • 好,如果可以的話,舉牌。

  • 等一下、等一下,我有一個問題想請教那個司法院的代表,我想請你們看一下後面這個句子,我以一個非法律人我剛才一直在琢磨這個,你們可以看得懂它的意思,同時改變裁判的書類編輯系統,並規範資訊交換標準格式。

  • 這個問題大概是我們王處長……。

  • 對,他才知道。

  • 其他人不懂,但是……

  • 我們不太知道,這邊就是要很專業的。

  • 我還是要提剛剛的那個落實法庭正當程序喔,譬如說以民事案件來看,當事人有他的主張,對造的抗辯、再抗辯、再再抗辯,它的一層一層撥下來的。那你如果把這一些每一層的當事人的主張都寫在裁判書,它就跟卷宗一樣的厚,我的意思是說,正當程序喔如何在裁判書寫,這個是……裁判書要怎麼寫跟正當程序是兩回事。譬如說當事人在交互詰問的時候,詰問的是不是符合法律的規定?那要不要寫?等等。

    那所以我的意思是說……

  • 這個就是你們要研究的。

  • 我是要了解說這個到底是要我們將來要規劃到什麼程度才是正當程序?我只是這個意思。那如果說要能夠用一種格式的話那個當然那個是很專業啦,憑良心講,這個是他們兩位資訊專家在對話了,我們一般大概聽不懂。

  • 對,如果是聽不懂的話,我這票我要怎麼投呢?這是我的困境。

  • 還有一個小問題,什麼叫做法官製作裁判?法官可以製作裁判嗎?就是……

  • 製作裁判書。

  • 屬於科技的格式喔,我們是沒有辦法理解的,但是那個就是表示說他們要進行現代科技的研究,應該是這樣,我們理解到這樣應該就足夠,否則那個所有程式我都不懂啊。

  • 那維志委員建議……維志委員,那可以不可以就是放在說明裡面呢?就是包括那個什麼樣的格式,譬如……如果放在說明裡面會比較、就對一般大眾來講比較明白我們到底在想什麼。就這個會不會有點難?就是對……

  • 其實到大會我們要說服大家一定要把東西講得很清楚就是不能讓大家看不懂,是因為這邊我們是有經過討論過程,順便還是可以稍微懂一下,可是到大會我相信一定要講得更清楚一點,讓其他沒有參與這主題討論的人能夠了解我們到底想講什麼。

  • 對對對,我的意思就是說喔……

  • 書類編輯系統。

  • 因為後面的文義是說以提高裁判的精準度等等等等的,但這前面的是說,要做到改變裁判的書類編輯系統跟規範這個什麼標準格式,就一定可以做到後面的這個果嗎?這是我的問題。

    因為對我一個,好吧,資訊白癡來講的話,我從何要知道說我前面做到那兩個就一定會達到後面那個果?這是我的一個問題,在這邊啊,就是說如果真的可以做得到的話,OK我沒意見、我同意、我支持,只是說我在前端這個部分我搞不懂,我竟然搞不懂它我後面的……

  • 其實我會認為說那個正當程序也很重要,可是正當程序要到什麼程度?剛剛像秘書長講的東西,我可以馬上想出該如何解決那麼多不需要用冗長的方式來寫裡面內容的方法,也就是說在裁判書裡面,我相信裁判書是要分類的,一類是法官寫出來之後是給受審判的人看的,一個是給外面的人看,所以……可是這裡面的話,我希望未來是能夠自動化,就是法官只寫一個就好了,他不需要多個,他也不需要寫一個新聞稿,他真的不需要寫個新聞稿來解釋他的案情,那像這種東西的話我們都希望能夠透過技術的方法和所謂的書寫的方法來改變。

    那其實我相信現在人很多像剛剛許老師講的案例,其實我真的看到很多是證據和所謂的因果關係真的很不清楚,他全部就混在一起去談。那透過所謂的書寫的方法,就是那個縮短法官製作裁判文書的時程,這其實……所以我才說它很重要,是透過這種書寫的方法我能不能試著讓它的邏輯能夠更清楚一點,那法官就必須要回應到所謂邏輯上的需求,而無法把它全部混在一起寫,混在一起寫就是前面講到的嘛,不符合所謂的正當程序的裁判格式了,我會這樣看它。

    所以正當裁判程序它是有點像是我們要檢驗一下,不是只說每個人寫出來都……

  • 我相信不是每個人寫出來都不是好就是不好,一定會有所謂中間,那我能不能說出這種所謂的修改、修正的方法,提供法官一個更進一步的、其實你該往這方面慢慢走。所以我們其實提供的方向比較像是一個方向,讓法官可以往這邊慢慢地去改變他們的產出的結果。

  • 就是呃……前面同時改變裁判的書類編輯系統,我建議看看維志委員是不是同意「同時提升裁判的書類編輯系統效能」,不是只是改變,而是要提升它的效能為了達到後面寫的精準度還有它的時程以及改變。

  • 沒有沒有,其實沒有什麼特別的……

  • 它們沒有不一樣啦。

  • 因為改變的話……

  • 就是改變現在的呀,改變現在的。

  • 我的意思是它目的其實是為了提升它的效能,就是比較積極想要去做的目的。

  • 加一句話喔,就是我們相信其實它文字跟文字的編排等於思考,就等於後面的邏輯,所以其實那個時間它不一定會更短,就是其實它是讓他在寫的時候、就是當那個法官在寫的時候,他同時在……就他在思考的時候其實有邏輯的運用,我覺得這個是……

  • 減輕他的負擔嗎?妳的意思是改成減輕負擔?減輕製作裁判的負擔,是嗎?

  • 我覺得其實最重要的,我們是希望透過這個方法就讓他的邏輯更加的完整跟不用混在一起,所以其實就是如果是把它當作誘因的話,確實是可以讓他好像很有效率,但是那個絕對不是主要的目的或者是主要的功能,因為他如果經過邏輯思考的話,他可能花……其實花時間更長啊,因為他現在混在一起寫其實是比較簡單的,就他已經心裡已經有自由心證的時候,他把前面的就是這個merge在一起的時候是快的啊。所以如果說當個誘因沒話講,但是其實心裡我是有疑問的,就是他真的會比較有效率嗎?所以他花的時間更長,就是說如果效率不等於時間的話。

  • 那如果這樣他們說那我們就不改。

  • 所以也是,如果當作誘因的話我們,就算是可以的。

  • 對,實在當然是這樣子啊,其實我寫在前面是當作誘因,是你們寫在後面,因為你們要這樣改啊,我是認為寫在前面才對呀。是不是寫在前面才對,當然是誘因哪,希望他們會願意因此嘗試去改變、接受改變,然後去努力,那……

  • 我是建議這樣啦,因為我們提出來這幾個目標嘛,它彼此也許並不互斥,也有可能同時達成,那以提高裁判的精準度,縮短法官製作裁判文書的時間,那使說理更加明確清晰,使裁判更易於閱讀,我們把我們要的目標全部寫上去。

  • 使裁判說理更加清晰。

  • 我還是丟出一個問題啦,就是說現在我們二十個人在這個地方我看這個文字,我不曉得到時候這個提案放到大會的時候、總結會議的時候,其他八十位的委員真的可以看得懂裁判書類編輯系統是什麼跟資訊交換標準等類那個格式又是什麼。

  • 這個他要負責解釋啊。

  • 這個我比較不知道。

  • 是不是可以把技術性的東西拿掉,可是把意思保留下來?那……

  • 這個我們都沒意見,可以。

  • 像裁判書其實編輯系統,我們就不要談編輯系統,而是助、幫助法官去書寫他的裁判文書就好了,那就是我們不要去談技術性的文字。

  • 我倒是覺得維志委員講到的這兩件事情,當然這是一個資訊的部分,我可不可以建議喔,剛剛江委員的考慮是不是可以反請譬如說維志委員在……我是建議保留,然後在說明裡面去解釋一下這兩個之間為什麼有這樣的關係,就是讓外行人可以知道說這兩件事情是什麼,在說明裡面是不是可以表現一下這樣子。

  • OK我同意,所以我的意思是說喔,把前面那個比較技術性的那個字眼放到後面來「例如」,提升裁判書類編輯系統跟規範資訊交換標準格式,把它放到後面,等於說這個是一個操作的方式,但是我們真正的目的是在其他的那個部分的反而是我們的重點了。

  • 第八點有寫啊,就已經有解釋所謂的改變書類編輯系統是什麼。陳法官。

  • 這個提案喔,如果今天下午開完會回去,法官問我說你知道這個提案內容叫什麼,然後怎麼執行,我會告訴他我不知道,那我也不相信陳欽賢會知道。

  • 有啊,他整個都看過了啊。

  • 不是啊,法官一定會上論壇去問他說你寫一份出來看看,所以我會建議啦……

  • 沒有錯、沒有錯。

  • 我會建議說司法院應該是有心朝這個方向走,然後就跟維志委員大家去合作,先跟資訊這個大家去研擬,然後去弄那種規……那一種標準格式出來,如果好用的話啦,你把它PO上法官論壇大家搶著要啦,不好用沒有人理你啦。

  • 當然是這樣。

  • 所以我認為說不要在這邊提案了,為什麼?因為回去無法解釋嘛,贊成還是反對回去都沒辦法解釋,因為真的不曉得如何去形成這樣的一份判決書,而且也無法面對法官的質疑,因為沒辦法跟他解釋,這是我的疑慮啦,謝謝。

  • 那個……那現在就容許以法官來講,如果有人問我的話,我覺得我可以跟他解釋,但是我相信他們不會接受,那剛才因為那個憲裕學長講的說寫一份,其實我一直在等機會啦,我一直在等一個適合的案子來寫,比如呃……大概這樣案子大概是被告否認犯罪,然後證據……我其實我一直想試,可是我到目前為止沒有碰到適合的案子。

  • 林金貴的案子就可以拿來重寫啊。

  • 但是那不是我的案子,我幹嘛花那個力氣啊所以、所以我覺得說憲裕委員他、憲裕學長他的反對意見是應該值得尊重的,然後這個提案出來也可以預見是社會連提案跟人都會被批評的,可是我是覺得說值得試,因為他也是建議試,坦白說啦,這個是召集人的構想,我並不清楚她的想法是一定對的,但是我覺得值得試。

  • 裁判格式要不要建議,就是這樣而已。啊可是我們討論過了,是認為裁判格式才是重點,我記得第二次是這樣,所以我才會花時間去做。而我有那個自信是因為我跟你們說啦,張娟芬寫完她分析六十二個死刑判決給我的一句話說,許老師妳是對的,問題完全在裁判格式,因為是這樣,我記得我在line群組就講過,所以我才說,那既然這樣,那我們就來嘗試,就是這樣子啊,那她說對的就是因為看了我說司法公信在裁判那篇文章,那篇文章我講的也是裁判格式啊,我就是在那裡發現,整個的問題都出在裁判格式,而且法官跟外界溝通的就是裁判,法官可以不語,非常簡單,他只要把裁判寫出來人家就知道這個法官可不可以值得信賴,今天的問題是什麼?法官沒有辦法用自己的裁判和外界溝通,沒有辦法因為寫了一份裁判就說服了、就讓人家建立對他的信賴,所以我們改任何東西其實都最終的結果就是為了要改裁判,裁判寫得好了,什麼問題都沒有了,但是裁判寫得好不是在家裡作文。吳委員。

  • 建議一下好不好,其實依照我個人的經驗,因為我以前也寫過裁判嘛,還包括我們現在當律師,我其實裁判書最大的詬病就是說,有的地方交代不清楚,理由說明不夠,還有卷宗類、當事人提出的攻擊防禦方法他根本避而不談,而不身在格式不格式的問題了。

  • 不,那……。

  • 那現在很多你看民事判決跟刑事判決,民事判決都沒有人批評,因為民事判決都寫得很清楚,爭點、爭執不爭執都把不爭執事項都列出來了,那今天刑事判決還會有一些問題就是說會產生突襲性的裁判,法院判決的根本不是當事人提出的攻擊的理由,都有,我自己也碰到過。所以我是覺得今天其實最重要的是說,詳細在判決理由裡面要詳述依照卷類,大家提出的攻擊方法都要交代清楚,那至於說要用怎樣表達……

  • 這個就是格式啊!

  • 我覺得不是格式的問題。

  • 就是你只……

  • 那不是格式問題,我們其實我們的訴訟法裡面就有規定要寫理由嘛,理由就是得心證理由你都要寫出來,問題是說講難聽點,有的案子會發生問題是說,你把他卷宗來檢視他的判決才發現說卷宗裡面有提到的證據,有提到攻擊防禦法,判決裡面根本沒交代,問題就出在這個地方。

  • 我可不可以建議一件事情可以有助於大家都同意這個解決所有的這個技術上不了解但是等等等等。我建議這文字這樣改好不好,加幾個字就好,那個例如啊改成包括,然後後面寫包括提供足以提升效能的裁判書類編輯系統,規範資訊交換標準格式。

    就好了。並就不要了,對。

  • 中間是頓號嗎?

  • 我還是要提一下,就是在這個裡面,唯一讓我不知道可不可以去同意的癥結就在於說,一個裁判格式或者一個系統我同意它是可以去解決這個更明確清晰而且更容易去判讀或更友善,可是它是不是這個裁判格式是可以去處理法庭正當程序這個我不是很理解。就是以一個非法律人來說,這個很難去說服我說一個格式的改變可以去改變這個法庭的正當程序,如果這個東西沒辦法說服我,我很難去投這個票。

  • 不是、不是改變,妳顯然沒有看一二三四五六七八點的說明。

  • 妳看看前面那句話喔,就是請司法院去研擬有沒有可以落實法庭正當程序的裁判格式,這應該沒有問題啦?司法院如果……對呀!

  • 當然是這樣,要求你要寫什麼。

  • 對呀!就司法院回來說我們發覺格式跟正當程序沒關係,它也可以這樣回來說呀!但是現在有人認為、召集人認為而且我聽起來不是完全沒道理啦,而且我聽起來滿有說服力的,就是說那個改變裁判格式是有助於提升正當程序的,有這種可能性,所以要請司法院去研究,這個第一句話也不過就是如此啊。

  • 因為你如果要求它一定要把證據清單列出來,假設,那他就不可以把哪些證據就不寫啦……

    只寫自己覺得可以有利於他最後做有罪的證據,那那個不利的證據呢,就假裝沒看見或者不去調查,這不就是人民詬病的地方啊!可是如果你交代他說你一定要有一個證據清單,證據清單都列出來,證據清單很難嗎?不會,當這樣要求的時候,從警察開始就做了,警察有證據清單,檢察官再看過一遍有證據清單,到法官再看過證……,那證據清單根本是別人幫他寫的,又不是他自己做的,其實基本上他只是去補,這樣而已,所以那個程序是……現在的問題就像吳委員講的,對啊!那個卷裡面有資料啊!他就可以不寫啊!那你用什麼方式去讓他一定非寫不可,那個東西不會漏掉……

  • 這個就是那個的要求。

  • 而且現在的文字是說司法院應該研擬這種這樣子的格式,提供這些方式來這個提高,所以它只不過是提供這些系統而已,這裡面沒有任何一句要求的話,也沒有一句強制的話,但是是如果提供是足以提升效能的話,就像剛剛講到的,陳法官講到的,那法官都會自動的會願意做,司法院提供這樣子的環境跟平台去思考有沒有這樣的可能性,不過就是這個案而已。

  • 而且假設你是證據列出來結果就出來這樣的話,以你去從證據去描述,那要寫更多的字,一定不會更困難,反而我們現在的問題就是常常從證據還要去寫為什麼,然後後面都很多的推測,就是所謂的自由心證的那個推測,這些是讓人民沒有辦法信服的地方,那麼這種東西一定最後在事實審一定放在證據的上面……

    而證據的這種分析,它可以促成未來的更大的進步,就是我們可能可以創造一種格式,就是這個證據它可能可以證明什麼,這個在這個所謂的某種那個系統裡面,軟體,它就可以自動的呈現,這會比人去推測那個證據可以證明到什麼程度可能會更好,會更精準,這是一個未來的假設,那你不去努力,完全不去思考,你不去研究,我不知道這個司法要研究貢獻你主要要研究什麼,我認為就是研究裁判,裁判怎麼寫是最重要的,其他的都是……,我們把法庭程序改善,對證人的要求、對被告如何如何,都是為了要讓我們寫出一份好的裁判,那邊要求很多,結果裁判跟那個程序完全不相干,法庭表演很漂亮,寫出來判決不行有什麼用?這就是根本的問題,法庭的表演很好,判決要寫得好,否則只是法庭只是表演而已,它沒有辦法在判決上面呈現,那現在我們是要把這兩個東西連結,那麼同時要有一個判決的要求,讓你要為了要寫好這個判決,就是逼迫你去落實正當程序,兩個必須一致,這是整個的問題所在,那這個一二三四五六……

  • 主席我可不可以詢……

  • 都寫得很清楚啊!

  • 我可不可以詢問一下一個……,因為我覺得那個……,當然我是外行,可能要請教維志委員,就是那個,中間那個Akoma Ntoso那個系統,好像比較是機器語言的……

  • 沒有、沒有,那個上次他有秀出一個那個國外教授的那個文章啊!

  • 對我知道,也就是說,不只啊!就是說那個中間,其實前後是好像沒什麼關係的,那個是比較是一個資訊交換的問題,跟我們現在這個中間好像突兀,加進去。

  • 我剛剛有建議說能夠把……,我們就直接把資訊用語把它拿掉好了,那像這邊的編輯系統我們就可以把編輯系統拿掉,其實我們希望是司法院提供用資訊技術的方法來協助法官能夠有效的做到他們該做的工作,所以是資訊技術的協助,我們就可以把編輯系統拿掉,那後面的關於所謂的交換標準格式,其實我要講的是知識和資訊的管理就好了,所以我們就把……,譬如說有效的達到知識和資訊的管理就夠了,所以我們就不要講……