衛生福利資料科學中心，就是健保資料庫啦！。

比照衛福部衛生福利資料科學中心。

第一點我建議就是比照衛福部衛生福利資料科學中心。

附議啊，他……。

是適當嗎？足夠的話，因為你是購買服務的概念阿，適足、適當足夠，通常是寫適足。

他勉強，他沒有能力，沒有那個理念，他勉強收是孩子的災難啦，現在很勇敢去接的，有的我們都覺得他的品質是不OK的。

主席，我不贊成寫不得拒絕啦，因為我知道意思上是說你不要拒絕……

我覺得剛明鴻委員講的那個，就是在協調機制裡面啦，對，因為……

主席，我其實是贊成剛剛召集人說的，就是司法院跟衛福部就這個問題，應該要去檢討目前的問題跟去研議一個可以做的制度，第二件事，我要呼應剛剛以凡委員，我非常贊成必要的時候，成立公辦公營的機構，因為我自己是，其實我博士論文做的是委外的研究，那在香港來講，他們很清楚、很務實的知道，比較難服務的個案成本比較高，都會有篩選個案的的問題，所以他們一定是，如果要委外的話，那個機構絕對是給他最優厚的條件，因為你要幫我們服務最困難的個案，可是即便如此，還是很難，所以最後的一個守門者就是公辦公營，就是你們都不要的，我國家來負擔責任，我不計成本，所以以凡委員剛剛的那個公辦公營的，我是贊成的。

針對某一個孩子……

個別的法院……

那個，以凡，我覺得剛剛我們許法官講的非常好，因為你今天一個法官在決定這個少年要送到安置機構，一定有原因，因為你做了很多的資料蒐集跟研判跟審判，最後你決定他應該到哪個安置機構，所以事實上，我認為在法官這個部分，已經有做了一個評估，就是需求評估已經有了，那需求跟這個服務之間怎麼去兜起來？所以我覺得剛剛許法官講的，我很感動，就是說法官這邊他去，當然衛福部也應該讓這個，把每一個機構他可以收這個少年的機構的特性，他的這個優勢在哪，你叫他要做一些資料，整理一個資料庫來給法官做參考，而且要經常更新。

那同時呢，法官這邊也應該對於，因為我跟各位報告，我手上有一份，就是我們法院，某一個法院跟某一個安置機構簽訂的那個個案委託的合約，那個合約寫得真是漂亮，兩方的職責寫的非常地清楚，然後我再去了解，發現真的大家的，尤其法院這邊，工作量實在太大了，其實並沒有做到，也就是這個孩子被法官裁了到安置機構去之後呢？就任他生死，其實個別差異性很大，我這樣講可以吧？個別差異性很大……

我今天據明鴻委員剛剛講的，的確在法官要安置的時候，會碰到這個困難，所以對他們來講，最好的就是說，那你社家署當我的窗口，因為這些安置機構都是你管的嘛，可是現在我們司法院個別的法院跟個別的安置機構之間所簽的人頭安置，就是我們叫個案，個別安置，一萬八千塊一個月，我覺得這就回到剛剛以凡講的啦，就是說當你今天國家都是用一個最少的經費，我一個人頭一萬八，我昨天特別請教了我們系裡面的那個少年的專家陳毓文老師，他說一個月的安置費他們精算，大概是六萬塊，那我跟各位報告，我特別去找了英國的安置的經費，2016年的資料，他一天就是兩萬塊台幣，各位，安置一天兩萬台幣，然後英國教育部2014年的資料，我把它換算成，一天是一萬六，我們是一個月一萬八，那今天就算我們說我們台灣的水平沒有像英國那麼高，我把一萬六除以十，我們十分之一就好一千六乘以三十，至少也是四萬八，所以我要講的就是說，我很贊成大家講是國家的責任，第二要務實，分類分級，不是機構的分類分級，是機構裡面的孩子的分類分級，每一個孩子的照顧成本不一樣，你今天如果不去務實考慮的時候，我覺得對機構來講，他能力有限啦，所以就會造成剛剛明鴻委員講的，機構用甲、乙、丙的理由跟你說他不能收，因為他也很怕我的照顧人力不夠的時候，孩子進來我照顧不到他，我會害了他，所以一句話，我們真的要務實面對這個問題 ...

司長，剛剛賴委員的意思是說，我們的安置機構都是全日的住宿，就是包括禮拜一到禮拜天，就是seven-twenty-four，對嘛，所以我們並沒有說我禮拜一到禮拜四是安置，然後周末是跟家裡在一起，我們目前沒有這麼細分嘛。

彈性的安置，多元彈性……

主席，這個是需求評估的問題啦，也就是說今天社工他在評估這個兒少的需求的時候，當然就像剛剛賴委員講，他必須要考慮到他後面的資源，還有說我怎麼樣的一種組合，資源的組合，對這個孩子是最好的，因為也有可能這孩子，他還有別的家屬的資源或者鄰里的資源可以提供，所以我想這一塊是不是就，因為我知道王委員這一塊是完全談安置啦，對。

目前的文字是把中央跟地方混在一起，因為我們行政院的兒少保護辦公室是中央。可是兒童相談所，上次講是地方。對對對所以，至少是要分成兩段去敘述。

建議因為剛剛那個賴委員講的很重要，但我在想就是我們多元處遇這四個字充滿想像空間，它的範圍就很大了，那在這個範圍之下，不管是它要再用各種專業不只是醫療，不只是醫療照顧包括社會模式，然後也不只是戒癮，它在就是我剛剛講的是橫向還有縱向的，它不只是剛開始戒癮一直到它可以復歸社會，所以這個我想我們就用多元處遇四個字來涵蓋我們的概念。

主席，對。我看了法務部提的資料，我認為重點是它跟衛福部有沒有「喬」好。因為它裡面提出的其實都很好，而且有陳孝平老師的研究報告做基礎，都是一個非常有前瞻性的作為，而且也符合我們上次討論的時候，就是強調監獄的醫療人權，以及它們監獄的健康如果顧好，其實也是顧好我們每一個交健保費的人啦，還有整個社會的健康。所以基本上，我自己看了之後認為沒有問題，可是目前看到的都是法務部單方面的意見，那我記得我們上次的決議是說，法務部要會同衛福部來「喬」好，所以這個事情是不是就……我建議是不用報告，但是重點是要告訴我們它們的結論。謝謝。

在重寫一段最後一段寄給他們好了。

我不反對整併到上面，但是跟各位報告，我們早上、前一個議題在討論的是，台灣有那麼多的兒虐案件，但是全台灣，包括安置的社工，只有七百五十位，但跟各位報告，現在毒品，剛剛我們胡科長講，是保護司在hold這件事，然後你知道嗎，對應到地方就是我們兒保社工在做。所以現在兒保社工，因為他要做我們早上的兒虐，然後他要做我們下午的毒品，所以跟各位報告，這個現實的事情我們要考慮進去。我覺得我們，我很贊成剛剛兒童相談所這樣的概念，也贊成把他放到行政院的兒童保護的辦公室，但是在對應到地方的這個人力，一定要考量在內，謝謝。

一句話，更精準的說法是，不管是保護的安置或司法安置，都是政府購買服務，對，就是剛剛我們紀委員講的，政府購買，那不是寬列預算的問題，是我今天去跟民間……我自己政府不能夠提供安置服務，這是我政府職責但是我不能提供，因為員額限制等等，那我去跟民間的社會福利機構去購買這個安置的床位，就是一個叫做個案委託，那我們給人家的經費是不足的，我今天跟你買個東西十塊錢，我只給你八塊錢，說另外兩塊錢你自己去想辦法。那一例一休通過後我說那你自己去想辦法，這個是完全不對，這會牽涉到整個政府，現在大部分都是採購買。

那這個給的經費不夠，所造成的一個後果，所以如果……當然也就是要寬列經費，不過更精準的講是你購買服務，你應該給足夠的這個經費，你才能夠回頭去要求人家的品質。

就針對余委員跟我們盧委員的一句話，我們願意把他修正，的確是重大兒虐案件這涉及刑事的部分由檢察官來主導，那的確是如果講到防治，這個對檢察官來講太沉重，可是我們現在碰到的就是重大的案件那必須要由檢察官的高度去處理，那當然在兒虐的案件即使不是刑事、不是重大，剛剛主席講到的，這些問題也希望能夠在，也許是警察體系、也許是檢察官的體系，都能夠來協助，否則的話是無解。

非常謝謝黃委員，，其實殺子自殺，芳玉委員跟我，我們都非常關心，我在2008年跟2017年保護司同時做了兩個研究，誠如剛剛黃委員所說，的確這樣的家庭其實它的型態、它的整個組成，跟兒虐的家庭是非常不一樣，跟各位報告我們沒有辦法想像殺子自殺的家庭到高中、國中、高中的小孩，都還是被父母可能是用安眠藥然後再燒炭或者，對對對。所以換言之，我剛剛講九成一的兒虐是六歲以下，但是殺子自殺的案件，父母的教育程度也比較高，然後經濟能力也相對高，同時死亡的小孩教育程度也是高的，就是十幾歲的孩子都還有可能在這樣的事件當中犧牲。

那我要特別強調是，拜託拜託媒體不要再用攜子自殺這四個字，一定雖然這個事件很讓人悲傷，但是還是要去強調，這個事情就是父母把孩子當作自己的財產，然後呢，父母的死亡、父母的自殺事件把孩子牽涉進來，所以這是在理念上。那至於剛剛我們沒有納進來，因為議題真的很多，但是主要的的確是整個大環境，那我要跟各位報告簡單的一件事，在我2008年做這個研究的時候，我們清楚的看到父攜子、母攜子跟全家自殺狀況原因都不一樣，媽媽殺子自殺有可能是憂鬱症、生病；那父親的這個部份有很大一部分是報復式的，就是拿孩子當籌碼來威脅太太，而也同時在離婚的前後是非常危險的時候，但是我2017在做的時候，我非常驚訝的發現，這三種型態除了全家自殺以外，其實父殺子、母殺子都有很大一部分是大人的感情沒有辦法解決，就把孩子拉來陪葬。那這是台灣非常嚴重的問題，那另外全家自殺有一部分是惡意逼債 ...

就是我剛剛也看了我們，不管是警政署或者是法務部司法院的回應，真的要很沉痛地講，因為你們的回應都是現在的做法，那現在之所以會這個問題這麼嚴重，就是現在的做法行不通，所以我們很沉痛的也非常誠懇的希望這些制度能夠有所改變。

我們小組共同的決議。

在100年到104年，而且這一個還是已經確定而且是被提到中央衛福部的重大兒虐事件檢討會議裡面，100年到105年，104件的當中有67件是兒虐及疏忽，37件是殺子自殺。

好，我們每次在媒體上看到不管是兒童虐待與疏忽或者是殺子自殺的案件，我想都是我們國人很心碎的事情，那誠如剛剛我們主席講，其實台灣的兒虐問題非常的嚴重。一個社會如果不能夠請整個社會的力量來保障我們的兒少免於恐懼、免於虐待，我認為這對一個號稱人權立國的國家，的確不是一件光彩的事情。那我們去年全台灣有54597個通報案件，那換句話講，每12分半就有一個兒少疑似，疑似兒虐被通報，那我們從剛剛九點半開會到現在一個鐘頭，其實已經有五個小孩疑似兒虐被通報，那黑數更不用說。剛剛主席也講，的確我們一年差不多有一萬，去年是9461個小孩開案被服務，所以將近一萬個，所以我認為這已經不是不光彩，是一個台灣的恥辱，那因此呢，我們第五小組經過我們芳玉委員跟我們紀執行長的領導，我們做了幾個決議跟各位報告：那第一個是我們台灣的老樹都還有編號要列管保護，但是台灣的兒童已經這麼少了，但是第一個台灣的兒童怎麼死的，我們真的不知道；第二個台灣有這麼多的行方不明的小孩，我們整個刑事司法體系，有沒有辦法去把他找出來，說句比較白的話，就是活要見人、死要見屍，那我們在跟呂立醫師，我跟呂立醫師今年做的一個，100年到105年，104件重大兒虐跟殺子自殺的案件當中，跟各位報告有高達九成一的兒少是6歲以下，就是學齡前的孩子，那他沒有辦法他在家戶裡面，我們完全不清楚，那我們現在第一線兒少保社工，最大的困難點就是行方不明，他沒有辦法跟這個家庭聯絡上，他也沒有辦法看到這個小孩，誠如各位在媒體上看到，我們再次看到這個小孩就已經是死亡多年。所以這個問題 ...

這跟我們這個分組原來討論的不一樣，因為保護司的層級固然他是這個兒少權益保護法他的主管機關，但是你要把兒少保護，就是放在保護司是不行的，我們今天之所以有這麼多的兒虐案件，同時我們在兒童保護上面沒有辦法真正做到，我很重要的原因就是因為他的層級不夠，那等一下第三個提案，我們也會去討論，因為他兒童保護在過去都是社政部門在做，也是以社工這個主要的專業，那我覺得他們有很大的貢獻，也有苦勞也有功勞，可是實務上我們清楚的看到，光是一個社政部門，在做兒少保護兒童虐待的防治的工作是絕對不夠的，他一定至少是要拉到行政院的層級，我贊成。

提供必要之輔導協助。

行政改革。

我贊成，但是那個職訓措施我覺得剛剛那個林文蔚委員講得非常好，因為它的職種就是已經不符合需要，所以那個整個職訓我是建議獨立一項。就是第一項完全是復歸社會的準備，那但是後面逗號做好職訓措施就變成第二項，因為就光這幾個字沒辦法表達剛剛文蔚的意見，因為它現在就是你在監所裡面做的職訓跟你外面的需求跟供給都是兜不上來的，所以會造成他出來之後，裡面有做訓練但出來其實是找不到工作的。

我想呼應一下檢察長，因為我這學社工的，對家庭不講話不對。就是說事實上真的是他出獄之後的家庭的支持，真的非常重要。但我們現在看到法務部的報告裡面就是說，鼓勵他們來會面，然後我們辦活動，我覺得應該去看看說那些的效果如何，如果不好我們真的要去改變，那一個是更生保護系統往前拉，他提早進來，然後這個當中等於是他在外面他會知道這個受刑人的家裡出了什麼樣的狀況，或者他們對這受刑人有什麼樣的不滿、怨恨或者心理上沒有辦法解開的結。那這中間我覺得就是需要連結。那至於他在就業也好、出院就有點像我們這個生病、住院有這個出院計畫，育幼院也有離院計畫，就是一個交、一個接。但這個交跟接的轉銜的過程，他是一個長的，不是說一個月我把棒子交給你就算了。他是一個長期，這樣能夠無縫接軌其實對我們受刑人是有實際上的幫助。

政府對於應該是，對對對，「政府對於無差別任用更生人者」。

對，我想那個貸款是一件事情，是很重要，那但是貸款相配合的一定是育成還有一些理財的，因為事實上在我們政府的其他像資產給低收入戶的資產累積方案，也知道說你給他錢，其實有時候是另外一個悲劇的開始，所以你這些配套絕對是缺一不可。那我要特別呼應剛剛盧委員提的這個更保會的功能，我覺得這是非常重要的事情，不管是貸款也好，或者是作個案。我們現在如果都是落入辦活動，或者是在個案的上面沒有去著力，因為做個案是一個看不到，短期間看不到漂亮的績效，而且是要非常專業，當然辦活動是比較好看，馬上就可以看的到，所以這個是缺一不可。跟我們這個貸款也好，或者是職業訓練、就業輔導，因為在家暴那一邊跟勞動部門也有合作，但是他們非常重視的是受暴婦女他在這整個過程當中，他要穩定就業沒有那麼容易，這過程裡面需要有在職訓部門裡面要有專業社工的個案管理，跟盧委員提的一樣，跟更生保護要有個案管理意思是一樣的，所以我想我們在討論這些問題的時候，一定要把他寫進去，要有配套，謝謝。

社會企業的主詞，不會是地方政府。社會企業的主詞要不就是民間團體，不然就是公司行號，那現在經濟部的中小企業處，其實就在做鼓勵各式各樣的社會企業，所以我覺得這是一個很好的方向。

我了解章委員對於警政的這個制度非常地關心，那事實上整個刑事司法體系也是……真的立基很強有力的警政是我們所期待的。但是我把今天的資料，包括成年觀護制度、社區處遇還有更生人復健，這些議題的資料都看完，我其實有很深刻的感觸，就是我們的行政機關真的很難說服我們。因為裡面有很多的議題都牽涉到很早就已經有學術研究在那裡，那行政機關為什麼不作為？

那第二個就是橫向的連結。就是各部會之間，到底這個工作應該切分給誰？所以我是非常地要附議我們主席跟剛剛蔡委員的意見，就是說，我們的司改國是會議可不可以不要去處理行政院本來就應該要做到的？就像我們上次5-5在討論的時候，我們法官也提到，其實很多是落實的問題。那如果那些都不要拿到這裡來談，我是很贊成。那我覺得行政機關自己這個部會你該做的事情就是要去做，然後跨部會之間的，就是拉到行政院的層級，政委來協調，或者是院長直接就下指示，工作切給誰，資源就跟著走。所以我認為我們的司改國是會議真的不用去幫每一個一一去背書，因為如果真的要背書，真的背不完。謝謝。

要求資訊公司幫你們做後台的各種統計，當然這個統計不能夠讓個別法官覺得有壓力，可是就一個系統的設計他的feedback，那個回饋是非常重要的。

我要請教就是我覺得司法院開始做這個量刑系統我覺得要肯定，那但是我比較好奇的是那在這個系統你們開始做之後，法官上去看的狀況怎麼樣？因為如果你有這個系統看起來很科學化但是法官仍然是按照他自己的這個心證，那我覺得這個就兜不起來。那另外就是說如果有，那有沒有給你們什麼樣的回饋，就是在建立這樣的一個系統，跟法官在法官在量刑上面好不好用，合不合用，是不是成為他們去量刑的時候的一個重要參考。所以有沒有給你們一些什麼樣的回饋謝謝。

下面括號一、二、三都沒有提到那個勒戒所、戒治所回歸衛福部醫療體系這件事，所以也就是我們的標題跟我們後面、下面三個括號的具體的那個建議好像兜不起來……

剛剛李委員已經加了補助款之監督，所以長期根本不要，我只要錢進去了我就有監督了。對。

現在的關鍵是給的錢不夠，資源不夠多、口袋不夠深，但是都有在做嘛，對不對？

對，當然一定是我給你錢，相對的我也要管你，這是一定的，如果這兩個都到位，李委員是可以接受啦！只是我們政府常常不給錢，可是管很多啦！那他就說我不要拿你的錢，我回到我原來不立案的狀態可以吧？就是大概是這樣的狀況。

那請教一下，因為現在我們其實關心的是你球投出去了，後面要有籃子接嘛！那個籃子要夠多，而且大小要跟那個球是對的，所以你現在後面的supply一定要出來你前面，那如果說後面要出來的話，李委員剛擔心的是說我不給你錢，但是我又管你很多，好，但是如果我們第二條有基金投入，第一條一定要有基金，因為我在看香港的方案是，我大量的投錢下去，我把你我幫助你把服務長出來，因為你現在一定要先長出來，你錢不下去服務不長出來。

剛剛法務部的報告裡面有提到就是私部門的反貪，那我們樂見這樣的一個方向。那我要特別提出來的是請大家注意財團法人醫院的這個財務問題，以及它的董事會的組成。那很多人會覺得說醫院是一個救人的地方，那你們為什麼不讓他……，為什麼一定要它賠錢呢？不！我們認為醫院可以賺錢，如果它在合理合法的經營之下它可以賺錢。但是呢，這個錢不應該洗出去。為什麼？因為第一個，這些財團法人醫院它已經是一個公益資產，在它捐助出來的時候它就已經得到免稅。第二個，成立的這麼多年來，持續地接受各界的捐款。第三個，它們都是全民健保的特約醫事服務機構。所以換句話講，百分之……，它們的收入裡面有百分之九十是來自健保，那因此跟我們息息相關。那在國際透明組織裡面，對貪腐的定義是濫用受委託的權力謀取私利。那如果董事會利用不當的關係人交易把這個錢洗出去，那造成法人的傷害，那等同於違背託付掏空公司，違反刑法342條背信罪之虞。

那同時現在很多的醫院，大家都知道血汗醫院，那五大皆空、六大皆空，大家都擔心我們將來沒地方看病，沒有醫生給我們治病。那這裡面就是當你這個財團法人醫院明明有賺錢，可是卻把錢用一個不合法的手段洗出去，然後再告訴我們醫事人員說你要共體時艱，然後不斷地告訴健保說你要提高保費，我想這是我們全民所不能夠接受的。

那最後，我們的具體建議，第一個是醫療法，那現在已經我們的主管機關─衛福部已經完成了這個初步的提案。那現在的政府已經是完全執政，所以我們希望這個法進到立法院之後不要擋，包括這裡面公益監察人的設立 ...

那我就順著就是監獄醫療的問題，他肯定是一個人權問題，但是可能有一些民眾會認為還有正義的問題，但是我要講我們必須要很清楚的認知到，監獄裡面的醫療如果沒有做好，其實不只是影響到全民的健康，而同時健保費，這個監所的受刑人出獄之後他的身體不好，心裡不健康，這個健保費也是要由全民來負擔，所以一個不健康的矯正機關，不僅是危害到公共衛生，同時也是我剛剛講過我們要共同來承擔他的醫療成本，以及出獄之後的這個社會成本。

那聯合國的公民及政治權益國際公約裡面，本來就有強調自由被剝奪的人應該在這個人道跟尊重天賦人格的這個，受到這樣的處遇，那尤其是世界衛生組織非常強調監獄裡面的健康，也就是說受刑人他雖然受到的是人身自由的限制，但是他的醫療權益應該跟一般民眾一樣，那同時呢監獄裡面的醫護人員，必須獨立在獄政體系之外，那這並不是說他必須要由醫療的人進到監獄然後取代監獄的這個功能，但是醫事人員在做所有的醫療決策的時候，他應該就是一個單純的醫療決策，而不是受到監所戒護人員期待的一個醫療決策，這是非常重要的。

那我們現在看到的問題誠如剛剛所講的，超收所產生的問題非常多，那其中有一個就是我覺得很有趣是，我們的監所一方面在製造一個不健康的身心環境，然後後端再用全民健保，全部人民民眾所交的健保費，來處理後端的醫療問題，我覺得這是不對的，那尤其是像美國加州柏克萊大學的教授也提到，他說沒有監獄的衛生就沒有公共衛生，那各位來想想看監獄雖然有一個高高的牆，但是監獄裡面的人會出來，我們會去探病，監所的工作人員會出來，所以他跟外界之間病毒病菌是沒有國界的，所以我們必須要去了解，這個監所第一個是整體的健康，那剛剛我們衛福部提出來的，監所門診的前五名，跟住院的前五名，各位仔細去看，都是傳染性疾病，不管是感冒 ...

對，因為把他放到，因為第五組其實它的議題非常的龐雜，那再把他放到那邊，我認為會被稀釋掉，那你如果放到這裡來，因為就誠如剛才也有委員講到，他是一條龍，就是說你進到學校它跟社區之間，然後這個少年跟成人之間，這個沒有辦法切開，所以我建議還是在下一次就邀請這個教育部來，因為在衛福部的部分，的確剛剛像王委員講，他們不同的司之間壁壘分明，所以要節省大家的時間，建議衛福部是一個整合性的報告，那他們在這個在戒毒尤其是目前有的機制，他們現在是被動的就是，請大家來投那個方案，有一些甚麼樣戒毒的，但是他的績效，就是他的這個成效，我們在衛福部裏頭的會議經常去質疑，但是沒有辦法得到，所以得到一個很好的，所以我想在這一個部份特別希望他們不要做業務報告，而是針對剛剛像主席說的三段論，同時是一個整合性的報告謝謝。