我這樣我開個玩笑講好不好？我們現在也有很多法官娶檢察官，或者法官跟律師結婚，如果照你這麼說他們都不要生活在一起了，就像我們以前法律就規定，如果當法官的話，他的配偶是律師，絕對不准在這個轄區，或者是檢察官就不能到這個轄區，會不會有這種想法，我覺得不恰當。

只是照你這個意思的話，只是將來三合一還是一起受訓，只是說基礎的時候、最基礎的還是會一起，如果說同樣的課程在同一個地方分三個班，甲班、乙班、丙班我想這就沒有意義了。

就是說以他們的立場來講，因為以往都是比如說我們填志願，台北推、台北檢這樣一直填下去，怎麼會一直推推推，到了澎湖推才回到台北檢，無形中大家就會覺得檢察官那個位置就低了，所以後來是用名次，是用一、二、三，比如說第一名是什麼，第一名是檢，然後面四就是檢，就是按照這個次序，我不知道現在是不是還是這個樣子。但是我也沒有說評價他的說法對跟錯，只是說在當時他會感覺到，如果說我們今天這樣子推，我的意思說如果採了這個案子的話，你現在考上司法官訓練的人，你要怎麼去決定說，你去受法官的訓練、你去受檢察官的訓練，我相信做不到；而且我剛回過頭來，以我個人的經驗，我覺得合訓真的沒有什麼不好，因為一開始的時候，一個司法人員要培訓的時候，你有很多地方其實是共通的，比如說你到某些機關去實習，或者到某些那都是一樣的，只是說你將來在當法官、當檢察官你就要明講你自己的本位立場是什麼，法官是要有絕對證據才能判決，你不是支持檢察官立場，像我以前當法官，判了很多檢察官的無罪判決，檢察官很生氣，我說大家立場不同就是這樣，我覺得這個合訓並不礙事。

那這樣子，我說明一下，我不知道現在是怎麼改，我們那一期的時候是第一次審檢分立，所以那時候填志願的時候，就按照結訓，因為我們現在考試是司法官一起考，考進去將來再當檢察官跟法官，我們那期是第一次開始，就是審檢分立的時候，所以一路就填，我們在推，推到澎湖才填台北檢，所以李元簇李部長就很生氣，他說怪怪，那時候李元簇當部長，他說把我們檢察官擺在哪個位置，澎湖完了才台北檢，所以剛剛我們）念祖兄講的當然是很理想，你現在考上就叫大家當法官檢察官，現在氣氛大家就知道了，所以大家填下來，如果要志願選，我相信都很難分，大家都填法官。這便會成將來在實務上操作起來，這個案沒辦法去做，除非你的考試的時候一開始就考，檢察官考試、法官考試、律師考試，一開始就分，否則的話你進來以後，你為什麼都還沒有訓練，就說我要當法官或當檢察官，這是將來會窒礙難行的地方。

我個人是覺得，當初有人提到說分訓，主要是說不希望檢察官跟法官，將來好像說同一訓練所出來，是不是在開庭的時候，少數的，有的檢察官在法庭上就叫法官學長，這當然是不恰當的。但是我個人從另外角度看，我是覺得合訓並沒有什麼不好，因為如果你想排除那個的話，本來都是同一個大學畢業，也許都是我們召集人教的學生，那這樣子也不行嗎？而且甚至像有的是同學或很多的一些關係，或者是家族的關係，所以我是覺得合訓應該沒有什麼不好，而且有的時候彼此了解彼此的立場，我覺得在訓練的過程中，合訓應該是我倒認為說沒有什麼不好，所以我覺得這個提案我是覺得不需要。

那不是格式問題，我們其實我們的訴訟法裡面就有規定要寫理由嘛，理由就是得心證理由你都要寫出來，問題是說講難聽點，有的案子會發生問題是說，你把他卷宗來檢視他的判決才發現說卷宗裡面有提到的證據，有提到攻擊防禦法，判決裡面根本沒交代，問題就出在這個地方。

我覺得不是格式的問題。

那現在很多你看民事判決跟刑事判決，民事判決都沒有人批評，因為民事判決都寫得很清楚，爭點、爭執不爭執都把不爭執事項都列出來了，那今天刑事判決還會有一些問題就是說會產生突襲性的裁判，法院判決的根本不是當事人提出的攻擊的理由，都有，我自己也碰到過。所以我是覺得今天其實最重要的是說，詳細在判決理由裡面要詳述依照卷類，大家提出的攻擊方法都要交代清楚，那至於說要用怎樣表達……

建議一下好不好，其實依照我個人的經驗，因為我以前也寫過裁判嘛，還包括我們現在當律師，我其實裁判書最大的詬病就是說，有的地方交代不清楚，理由說明不夠，還有卷宗類、當事人提出的攻擊防禦方法他根本避而不談，而不身在格式不格式的問題了。

法令就可以了啦，其實包括……

喔，應嚴格遵守。

民事訴訟案件……，應依民事訴訟法474條第一項行言詞辯論。

474條第一項。

講不遵照太……

民事訴訟案件請他要依訴訟法規定，要開言詞辯論嘛，因為本來就規定要開言詞辯論，

那個，主席，我剛剛有講那個，前面李委員的案子，後面是不是要加一個民事訴訟的部分，好像沒有加進去。

但其實……我不要說違憲違法，當我們去跟他談的時候，他有談到一些他的苦衷、他的一些問題，但是我也有跟他說明說，像有些案件，譬如說是不是違反誠信原則，或者是說最高法院有不同的判決的時候，為什麼不開言詞辯論庭，有不同的，像我自己有碰過，同樣的一個事實，到了不同，分開來告，結果一個判決跟那個判決結果不一樣，這種是不是就應該要開言詞辯論。

所以我的意思是說，這個提案這樣很好，那我們是不是，本來我想說加進去，民事訴訟請他就照現行法規來處理，除非說你是上訴違、不合法，那另當別論了，否則應該都是行言詞辯論，應該確實執行言詞辯論。而且他這個辯論要點其實也訂得很奇怪，他那個刑事我是沒什麼意見，但是民事部分呢，我常常講，他是行言詞辯論為原則，結果他訂了一些，後面訂的方法就不對了，應該用負面表列。

因為這個是在我們全聯會非常重視，我為了這個事情還親自去拜訪過最高法院院長，去跟他談過這個事情。當然它說他們要制定要點，只是說我在想，剛提到，民事訴訟法明文規定，言詞辯論為原則，要行言詞辯論，例外才不行，修法前是不行言詞辯論為原則，例外，但是修了法之後還是沒有用，還是一樣。

沒獲得允許啊，那個，關於最高法院的辯論要點，我在那個，我們六的203頁有特別寫了一個意見書。

對，就這樣子就可以了。

建請嘛，是OK，那我們就去……回去考慮，看是要怎麼做……

目前是沒有，但是……

問題人也是問題。

法扶的那個事非常特殊的，那我們現在不能用法扶的標準。不是說法扶都一定是砍一半，那你碰到一個很複雜，像剛剛講你上次……的一個很大的案子，你怎麼可能用法扶的兩萬塊說，乘個二就是四……

義務的，對啊。那個所以可以看得出來不能用法扶的標準，法扶標準我們全聯會一直在想要跟司法院反應，但是因為那個牽涉到很多的問題，因為這個如果說，大家想一下說像牛肉麵店一樣進去說，問個話多少錢、辦個什麼……不一樣嘛，因為我們所有的律師辦案子其實都是客製化，其實都是手工業，我們不是機器生產欸，是不是？所以說不能說訂一個標準出來。你訂一個標準出來的意義在哪裡？將來就一定要照這個收嗎？還是怎麼樣？其實當事人來的時候我在LINE群組上也寫了，其實當事人都會打聽的，我們律師一般來講不會是看廣告來的，像我事務所連招牌都沒有。我事務所沒有招牌的。很多都是介紹來，他來之後其實他就知道你這律師是怎麼樣怎麼樣。所以如果說，我才想……你提的這個案能夠做得到？做不下去嘛。所以最多如果一定要的話就說，如何那個建置資訊公開。至於資訊公開的範圍到哪裡，都跟全聯會去詳細再討論。這個，拜託院長，這個你提到說用法扶的話我叫我們那個……

這個我跟你解釋一下。我當法扶會會長啊，我知道。如果說依照你的提案，我們全國律師就非常可憐了，就跟勞工一樣。那個法扶的費用是非常低，我都開玩笑講，像我們張大律師張靜，他也不接法扶案子。對啊，我們念祖兄也不會接法扶的案子……

對，那我是想說就是如果一定要提案，就是我們講抽象一點不要那麼具體嘛。就是說由那個法務部跟全聯會來研討，來建置就好了。那至於怎麼樣建置，因為這裡面牽涉到非常多，今天你在這邊花兩個……花一天都解決不了。而且這個也不是那麼重要嘛。是不是說就是讓他跟全聯會一起來建置是不是就可以了？我想簡單一點，謝謝。

對對，不要動。所以現在的律師法都已經把那個章程那個規定都刪掉了，所以……

不是不是主席這個……那個院長我先講。這個律師收費，剛剛我們那個賴彌鼎賴大律師有講到，其實我們本來各公會章程裡面是有，但是我上次在LINE上有寫的，公平會認為我們是違法，本來要開罰……

那第二個，就是我們要說明的是說，法務部其實他是服務並不是管理，像剛剛一直在主席也在講的就是說管理律師。我們律師最討厭被人家管理，沒有人可以管理我們。其實法務部，包括我們全聯會，都是服務律師。所以剛大家一直用管理的觀點來提這個案子，其實我剛一開始講，這個案子我建議是特案啦，不要去討論。但是如果一定要加進去，那就很簡單的就這樣做一個概括性的說明就可以了。

主席，這樣好不好？我解釋一下。其實我們律師法修法的時候有討論到，譬如說主管機關是誰，講句難聽的話，沒有人要當。法務部也不想當，司法院也不想當。所以我誠心建議讓立法院當我們的主管機關。這是開玩笑的，因為這裡面涉及到很多的問題。但是現在律師法上……

法務部應以民眾需求為導向，那個與中華民國律師公會全國聯合會，那個建置公開律師資訊系統，以協助民眾了解律師業務。就好了。

就是，我先講一下好不好？

不要不要，因為我們是……因為這個地方，全聯會我們各會員……地方公會是我們全聯會的會員嘛，那我們會自然會……

就是，法務部應以民眾需求為導向，與全聯會協商如何建置公開的律師資訊系統。就OK了。就到這裡就好了。那至於如何來建置，我們其實也會再討論，全聯會也會再討論這個……

主席對不起，你讓我把話講完好不好？

主席那個，這樣好不好？假使說一定要提這個案，因為我其實是反對提這個案的，就沒有意義嘛，將來法務部也做不到。因為法務部來最多只能提供個名冊，你來問我有沒有這個律師，像現在有個當事人打電話來公會說，欸我有一個什麼案子，你幫我推薦律師。我們圈子上是不推薦的，這個是要跟大家說明。所以我們是不是……如果說一定要提這個案，只是說……

我們也可以請那個我們全聯會的代表來說明一下。

我這個也不會提，把我刪掉，我不贊成這個案子。

所以基本上我上次有說，這個提案委員把我刪掉，我不提案。

其實這個題目某一個程度變成會涉及到律師的廣告，譬如說提供律師事務所的型態，我想法務部來介紹其實講難聽一點，他真的是有困難，他怎麼去介紹這個事務所？那事實上我們全聯會本來就有訂一個律師業務推展規範，所以有的事務所他可以自己發送簡介，或者用電子郵件等等，我們都已經有一個律師業務推展規範了，所以這個……我這邊也有範例，可以做一個參考。那實際上各個事務所現在也有的自己在做，有的事務所印得很漂亮的那個Date Line，都有印出來，甚至他也會去上網，或者都有。那只是說不能違反、超過這個範圍，所以我覺得某個程度讓法務部來做好像有了之後會造成一個誤會，欸？好像你法務部認證過了哦。現在很多市面上有什麼衛生署核可的，其實衛生署沒有核可他，只是他去了一個文號而已。所以這可能會造成某一個誤會，這是我要講的。

那第二個就是……麻煩再回到那個原來的那個張委員提案好不好？那這裡面，在譬如說他提到說，那個專業領域，我想法務部更難去做了。為什麼？我們全聯會也曾經也為了這個希望說每個律師自己做專長，那譬如說有人說我是家事，也有人寫說我全部都會啊。那你……我們全聯會能審查說不行，你不能寫全部都會，像我們在法扶那部分也是有這個問題，我們在法扶做希望律師做專業，也是讓他們去做篩選，那有的說他全部都可以，那你能不能說你不行？所以這個專業領域是讓法務部來做，那這個我是其實覺得有困難，這倒是屬於律師業務推展規範剛剛所提到的問題。

那如何訂立契約 ...

對，上次嘛。

現在新案跟以前不要，上次我們提的就是說……那就是全聯會已經發案給我們

我們上次的決議就是我們全聯會的立場。

我們是，就是上次決議過的……

主席如果不用人格……程序參與者，那就是不是要很明確地講的是哪些哪些人，那是不是我們特別強調要不要把律師也給擺進去嘛。

就是說我們剛才全聯會有提到一個問題就是當所有程序參與者，當然包括律師的人格權，那剛剛有提到一個工作權，有沒有考慮到說所有程序參與者的人格權與律師的工作權？

那個主席，對不起，我提一個程序問題。是不是因為這個跟我們律師也是有關係，那全聯會也有派代表來，是不是讓全聯會的代表先發言好不好？

主席，不好意思，因為我等一下也要先離開去上課，我想我先提一個問題就是剛剛我們林委員提的好像我們執行長沒有說的。就是不管採參審制跟陪審制，因為都需要律師辯護，因為這裡面就會涉及到一些，智力比較弱的，可能要派法扶，因為像在法扶董事會都有在討論過這個事項，就是依法扶現有的資源，不管是資源參審制跟陪審制的，這一塊的律師是不是足夠，我們請他在說明一下，謝謝。

可以。