是我要跟您說的是，陪審制其實也是密室化阿，難道我們陪審的過程能夠全國公開嗎？如果不能夠全國公開的話，那麼不是也一樣叫做密室化嗎？那麼我覺得我們現在要講的是說，評議過程本來就是不能公開的，那用密室來形容，其實他本來就是評議的本質。而重點是在於說，我們在評議的過程當中，怎麼樣子能夠同時確保法律感情跟法律規定的雙方面落實，這點並不是說法官協會，一定要採取參審制絕對不採取陪審制，而只是透過一個提供意見者的立場，希望各位委員能夠了解、認清我們現在面對的是在具體個案中讓被告不要被冤枉，讓被害人不要哭泣，而且我們要讓法律規定跟法律價值跟法律感情在這邊獲得一個平衡。

我們只求這件事情，因為我們不會認為說，今天好假設今天人民作主了，我們全部的東西都做到了，但是各位想想看，我們現行的刑事訴訟法，現行的實體法，由許許多多跟其他國家明顯非常不同，而且很複雜的情形，我想包括了很多的刑事特別法，那這些東西我們要能夠確保他能夠正確的操作，他能夠在每一個個案當中獲得同一的結果。我想在這件事情上，如果我們能夠說，沒有問題，我們絕對能夠操作的好，那麼這會是民眾之福，我們只是提出我們的疑慮，我們的擔憂，那這樣的疑慮，這樣的擔憂，我們在模擬審判當中看到了，因為他們在評議的過程當中不斷提到說：「你看看漫畫裡那個人，看起來多醜。」難道這點不是存在的嗎？我相信各位在場的國是會議委員，絕對都能夠抗拒這樣的誘導，但是我們不能夠說這樣的誘導絕對不存在，謝謝。

謝謝剛才這個，副召集人的問題。那我想副召集人是非常有名的作家，我以前經常看您的文章。所以我相信您應該不會受到律師的不正誘導。但是我想您有這樣的自信，不代表這樣的自信可以推到所有的情形下。我剛才講的例子是我實際碰到的例子，他是因為我們是模擬審判，我們是可以透過閉路電視去看整個評議室的運作過程，那在這樣的過程當中，您提到了說，這邊是綜藝化那邊是密室化。也就是您把陪審跟參審各放了兩個定義，一個是陪審叫綜藝化；那麼參審叫做密室化……

法官協會代表報告，針對剛才這個林超駿委員在離開之前所詢問的兩個問題，我想第一個問題，其實我現在回顧一下我們的司改國是會議，其實我們發現裡面有法律人，也有非法律人。這個組合如果對於在贊成陪審制的論者來說，是一個很不堪的組合，因為怎麼會由法律人來主導非法律人呢？其實這樣的論證是不是正確，我相信各位自由判斷。我們的司改國是會議的過程當中，也並沒有發生法律人凌駕非法律人，或者法律人主導非法律人的情形。

我想最重要的是，我們在這邊要建立的是專業跟常識之間的對話機制。我想這個是更重要的，因為我們面對的東西，並不是一個民主的yes or no的問題，我們在面對的是什麼？我們在面對的是一個個案，這個個案裡面，我們要實現的是什麼？我們要實現的絕對不是人民當老大這件事情。我們要實現的是在具體個案當中實現真正的正義。

這是我們應該要關心的，這絕對不是民主的實驗場，這更不是說人民最大這句話，就能夠讓這個被告無辜受損害。所以我們在這個迷霧森林當中，與其爭論誰是老大，不如爭論怎麼樣正確的走出去。所以我會認為說，在陪審的過程當中，我們不得不憂慮的除了跟現行法律之間的磨合之外，更重要的一點是，律師如果他的說服對象只剩下民眾的時候，我們能不能夠確保，檢察官或者是律師，對於民眾的說服方式，是不是一種取巧性的，表演性質的說服。因為事實上很多人在對陪審提出的質疑的時候，常常提到的就是法庭表演化。

各位不要小看法庭表演化這個這個情形。我們之前在模擬審判的時候，曾經有檢察官在最後論告的時候，畫了一幅漫畫 ...

法官協會針對本次討論議題四之二十一人民參與審判部分表示意見。那詳細的書面意見請各位參考本日所提出來的這個會議手冊當中的記載。那針對這個以下的各項問題呢，法官協會基本上的立場是，並沒有一定的堅持說一定要採取陪審制或者是參審制，但是建請貴會針對陪參審制的各項優缺點進行研擬。那針對上述這個本次司改國是會議委員所提出來的各項問題，我們簡要的回答如下：第一個，有關於人數的部分的問題的話，我們認為說參審跟陪審其實既然都是讓人民來參與審判，那麼一定要讓人民參與審判是有其意義的，所以我們會認為說，如果是在參審制的情形下，參審員的人數必須要多於法官，不能比法官少，否則在評議的過程當中，很容易光是投票表決都表決不贏了，這是第一個。

那有關於陪審的部分呢，我們會認為說，如果我們是一個從來沒有實施過陪審制度的國家，那我會建議我們要實施的是最正統的陪審制，如果決議要實施陪審的話，應該要實施的是最正統的陪審制。什麼叫最正統的陪審制？就是一定要十二名陪審員，人數不能只有六位或八位。

第二個，陪審員的表決結果一定要是全員一致決。第三點，評議的結果，即使沒有結論，也不能因為時間到了兩小時或以上，就降低評決標準。那針對陪審、參審的各項缺點，其實這個提案的委員已經做了相當程度的描述了，那我們基本上對於這些問題呢，我們現在因為時間有限，那麼我們會針對所謂的參審跟起訴狀一本主義之間的衝突做一些簡要的說明。

那我們必須要體認到，這其實是一個兩難的困境，也就是說，我們知道這個應該要盡可能避免任何參與審判的人在進行正式審判之前接觸到相關的卷證資料，因此產生預斷或偏見，但是為了效率起見，為了集中審理起見，某些人進行一定程度的這個接觸也是無可避免的，那在這樣的兩難之下 ...

喔，針對這個問題第一次發言，這個法官協會是十上並沒有被徵詢到這個子題，不過針對這個部分的話，呃我想我們還是必須要仔細的思考說，最高法院行言詞辯論的目的是什麼？最高法院跟一般的所謂的事實審法院，行言詞辯論的理由恐怕不盡相同。那尤其是像我們應該可以體認到有許多的國家的最高法院，它甚至有所謂的「退案權」，它有「選案權」，所以代表只有符合、具備重大法律上意義的案件，才有行言詞辯論的價值。

那這一點並不是說要誠意過高，好像要去阻擋人民這個參與言詞辯論的權利，而是我們必須要想，我們如果讓所有的案件都行言詞辯論，那麼這樣子的做法，會造成訴訟資源上面會不會有一些情形下，其實是無端的耗損。尤其是像最高法院有許多案件，事實上其實它本身從外國的角度來說，它實際就是根本不符合做為實體審理的案件。那這些案件如果都是一句話，原則上應行言詞辯論，我想這點必須要建請各位三思。

那至於說當事人是否申請？我相信有很多案件當中的當事人，即使他知道他的案件進到最高法院，他其實採真實的東西也是小部分的時候，他也許還是會聲請，所以我會建議各位在這個問題上面，盡可能地再多聽取實務界以及……，所謂的實務界當然不包括法官，也包括檢察官以及辯護人的意見，謝謝。

呃，法官協會第一次發言，針對這個問題其實我們在……

好，法官只負責量刑，而陪審團負責事實認定跟法律適用，我想這個恐怕還是一個我們必須要越過的關卡，恐怕沒有辦法產生一個充分融合的制度，但是如果有哪一位委員想的到的話應該可以得到諾貝爾和平獎，謝謝。

好，我簡單的說，美國它的陪審制容許這個陪審員在審理結束完畢之後，對外陳述自己的想法，我想可能跟一個東西有關係，就是美國採取的是全員一致決，換言之這個判決有結果，十二個陪審員都贊同，沒有所謂的不同意見存在，既然沒有什麼不同意見存在，A說的B說的C說的在結論上面並沒有不同，除非他精神分裂，好，那在這樣的情形下可能跟日本就會有所不同，那其實談到日本的狀態我想就像剛才陳法官所提到的，其實很多國家都非常擔心像英國來說因為他有所謂的，評議到一定程度之後還沒有結果就降低評議標準的部分，所以英國就出現了所謂的你要守密不然就要處罰你的狀態，我想這個是制度設計上面的一個問題，那這個守密不遵守守密規定是否他的違反效果到底是怎麼樣？我想這個部分的話恐怕是不是能夠直接更再審，甚至非常上訴做鏈結，恐怕我們必須要思考他是不是讓整個審判庭的公正性受到了嚴重的傷害，那再下來剛才陳委員有加一個問題，我想我們都知道其實沒有錯陪審、參審他有各式各樣的類型，甚至我可以講一句話全世界沒有哪一個國家的陪審、參審長得一模一樣的，但是它畢竟他會有一個大分別，大分別就是我們司法院一開始的報告寫的，合審合判，還是分審分判，什麼是合審合判包括量刑包括適用法律認定事實一起審一起判，那分審就是。

好，以日本的實際經驗，事實上他們在後來這些裁判員做出口民調的時候，其實有高達百分之九十的民眾認為他們是在一個充分評議，沒有被任何一方引導的狀態下做出評議的，這點我覺得我們是可以參考的，謝謝。

好，第二個問題您提到權威服從效應的問題，那個這個部分我想其實在制度設計上有非常非常多的機制可以處理掉，那舉例剛才其實陳法官已經有報告過一些了，那甚至我們可以想像說，在評議的時候我們是不是可以透過一些特殊的方法，比方說用一個便條紙，每個人寫便條紙，而不是由先後發言順序，而不是由法官先發言去壓制民眾，我想這是一個，另外一個就是剛才其實有非常多的前輩都提到的所謂的資訊對等，就是起訴狀一本主義，那在下來呢就是我們的評議時間，我們不能夠接受草率的評議，我們必須要充分的釐清所有的論點，讓所有人都能夠了解對方論點甚至可以被說服，那透過這樣的方式，我想其實我們既然願意相信民眾可以獨立判斷，那麼我覺得基本上我們在這樣的思考之下應該是不會有這個問題，以日本的實際經驗。

我認為如果以上的這些部分我們都思考過，我們並不反對。

我後面帶下去，我後面會帶下去，好，那這個當然有非常多的各式各樣的學者，專家，但是是不是要做科學質性分析，我想科學質性分析我可能對這個領域是陌生的，但是我必須要提醒兩件事情，第一個科學質性分析我們一定要有資料可以分析，換言之是不是我們必須要有充分的模擬審判的資料，甚至是實際審判的資料，才有辦法分析，這是第一點，第二點呢，我們的這個科學質性分析恐怕它的領域呢，不能只是限制在說一個審判案件的分析，恐怕要把所謂的紛爭解決的機制，人民期待怎麼樣的紛爭解決機制這樣的東西通通放進來，我記得時代力量的黃國昌委員在中研院當研究員的時候曾經做過類似的實證研究，其實大家可以去參考看看，那另外一點就是說這樣的科學質性分析其實跟剛才有一個委員問的問題是一樣的，要花多久的時間？我想這也是我們必須要思考的，因為現在有點麻煩的地方就是，我們的民眾對司法是真的很失望，那我們到底是慢慢的想，慢思慢想還是我們先做，然後讓民眾能夠趕快進法院來參與審判，我想這是一個利益衡量的問題。那接下來那個您提到權威服從效應，是。

針對這個，黃律師的兩個問題回答如下，首先黃律師有特別提到說，我們的這個這次的人民這個司法改革國是會議當中沒有科學家，那我想這絕對是一個遺珠之憾，但事實上其實我們不只沒有科學家，可能還有很多學家都沒有，那我想這恐怕是有些選擇，我們看看日本的例子好了，日本當初的所謂的司法改革審議委員會，總共有十三名委員，這十三名委員的組成跟我們的這次的全國司改國是會議真的非常像，他們也沒有科學家，他們有NGO有產業界的，有商學的教授。

謝謝林委員的提問，我想先回答林常青委員的提問，那有關您提到說我們欠缺實證經驗，所以我們是不是可以用試行的方式，來充分的評估陪審制跟參審制，那我想首先要跟您報告的是，事實上在立法例當中，並沒有哪一個國家是先試行了一個制度之後，最後再做最後的總結採取的，那我想這方面不止是因為經濟上的考量，更多的理由是因為它只是眾多法律當中的一個制度，你跟現行的制度之間是不是能夠無縫接軌，我想這恐怕是一個大問題。舉例來說，我們現在的刑事訴訟法，或者是我們的刑事實體法，都是以職業法官審判做為前題來加以設計的，而如果我們今天要把它試行成陪審制的話，一定會有一些困難，舉例來說，我想法律人一定聽得懂的罪訴問題，檢察官起訴了八個罪，七個成罪一個不成罪，八個罪之間的罪訴關係要如何判斷，這一點，我想即使是陪審制的人，法官講破了嘴恐怕也沒辦法讓民眾知道，那這是一個必須面對的問題，舉例來說，英國司法部2010年做的實證研究報告，在其中一個郡的法院做的陪審的這個法官諭示，就有三分之二的民眾聽不懂，好，這是第一個問題。

那我們如果在這樣的情形下，除非我們只要做模擬審判，但如果我們做的是真實審判的話，會有一個大問題就是，我們能不能夠在所有的控制變項，都完全被有效控制的情形下做模擬，會不會做了半天之後，最後的結果還是說因為法律跟不上、因為法官的訓練跟不上，所以做得不好的都是不應該考慮的，做得好的大家就鼓鼓掌，我想這點恐怕是我們必須要思考的，就是我們當然願意試行，司法院當中做了六十幾次，陪審、參審 ...

我補充一下，我聽懂委員的問題了，簡單的說我必須要直截了當地跟您說人民參與審判本身不是目的，它是手段，事實上所有的審判制度本身沒有自己的自我目的性，它都是為了達到更好、更公平的結果，那從剛才委員提到的這個所謂的民主這一塊，我想如果直接以審判達到民主這個路太遠了，我覺得簡單來說讓人民參與審判一個附隨的效果就是可以實現公民社會，同時讓人民交給司法的權力獲得人民的信任，用這種方法來形塑司法判決的權威性，以此來反證主權交給人民，主權在民，民眾把治權當中的司法權交給司法人員或者是民眾共同行使是有它的功能的，我想我的想法是這樣子，對。

謝謝委員提問。我是台灣高等法院張永宏。針對剛才委員的提問，我簡單說明如下，首先委員問了一個非常好的問題，就是人民參與審判跟司法信賴度的關係，我想，如果我們用疾病來比喻的話，現在的司法的確是病得很嚴重，因為人民對法律、對司法的信賴度是一直都沒有提升，而且在某些實證研究上面還是非常非常地難看。那我想，這是一個很清楚的「病識感」，就是大家都知道司法生病了，但是司法生的是什麼病？這個部分則人言人殊。

有人認為司法的病都在法官身上，但也有人──我相信法官佔多數，會認為，司法的病其實是因為法官的話沒有被民眾所理解，那到底誰說的對呢？我想這個恐怕很難一概而論。所以我們現在是一個有「有病識感」，但卻沒有辦法確診的病例，那在這樣的情形下，我想人民參與審判它至少可以做到幾個功能：第一個，眼見為憑。你來這邊看司法的實際運作，是不是跟你在媒體、網路，或者是其他人的街談巷議中所反映的，是否相同？第二點，溝通。讓人民來參與審判，讓民眾的意見跟法官的意見互相激盪，就像這個司改國是會議一樣，有法律人也有非法律人，並不是由非法律人來完全主導司改國是會議，也不是完全由法律人來主導司改國是會議，這是我們要追求的。

但是，有另外一個做法，就是完全取而代之：把現在的法官全部趕下去 ...