刑求當然有，並不是每一個人都會被刑求，其實一個案件中，像我們來做口述跟檔案比對的時候，甚至到最後面的幾個，有些時候可以先判斷是不是被刑求。其實特務機構從1949年後，老特務加入到臺灣的特務機關後，其實在執行的質上有很大提昇—單就國民黨想要偵破地下活動的角度來講—當時的訓練會有刑求的時刻，但是很大部分併行常被忽略掉，是各種心力的說服，比如告訴你如何回家或老母親該怎麼辦，這在口述或是偵訊過程中常看到的事情。刑求會用，但是通常說比方這個地區或者這個支部領導者把組織交出來之後，後面被捕者常面對的情況不是刑求，而是訊問短短問十五分鐘，要看看上級交出來有沒有疑問，就算有抗議、意義他也不管，然後就說這些事情都如此了，就承認自己少苦頭吃，其實刑求這一件事並不是每一個案件中都被刑求的。

第二個問題我大概無法回答，因為法學方面我實在瞭解不多，但是第一個問題我想從檔案中的實務來看，當時其實每一個人被捕後，我說的審訊階段在問相關案情的部分，其實保安司令部要統整的，大部分是由特務執行，但是也有少部分的案件，比如像李媽兜案一開始是由警察執行的，警察執行的後果其實並不是問得很周全，所以構成同案間後來有一個日後審判縫隙可以鑽的機遇。

我所看到的檔案裡面都是審訊階段的資料完後，移送到保安司令部軍法處或是隔壁的國防部軍法局時來起訴，其實判決的時間又常常比拿到判決書的時間還早幾個月，判決滿早決定下來，比方像李媽兜的案子，應該在執行前一、兩個的時間，判決的結果就確定了，判決書給你是另外一件事，真正宣判是另外一件事，宣判當天清晨會把死刑者叫去槍決，剩下的不是判死刑，而是這個案子全部死刑，也就是會到法庭上告訴你，所以我的理解是審訊階段問完之後，軍法官才開始起訴。

第二個問題，抱歉，我沒有辦法回答。

1995年二二八通過相關的條例，1998年白色恐怖通過補償條例。那一段時間裡面，其實我自己的看法並不覺得當時大家這麼清楚認識到白色恐怖到底長什麼樣子，所以其實裡面有一些案件並沒有經過軍法審判，因此有些人爭議是否到底應該納入，像四六事件，其實那時戒嚴還沒有開始、也還沒有經過軍法審判。

當時的氛圍其實我也跟蠻多人推動補償條例的長官們聊過，當時的氛圍曾在90年代的時候，二二八的平反是有比較高正當性的，很多談白色恐怖覺得這裡面就是有共諜、間諜，怎麼可以這樣談。因此包括在98年前後，那時曾經有兩批大的口述歷史，一批是宋楚瑜當臺灣省長的臺灣省文獻委員會做的，一批是陳水扁當市長的時候委託中研院所做的，這兩批裡面其實當事者滿有意思的，也就是用冤假錯案的方式來看，但我覺得這一件事上有一個路徑依賴，使得之後補償條例也確實會肯定在冤假錯案的對象上。但是實務過程中，其實這一些年我也試著跟一些朋友聊過，到底為什麼有些案件會不予賠償，但是真的邏輯有些蠻浮動的，是在每一次的實際審理中，審查委員間的關係來決定的。

比如現在有一個姓許長輩，他也是阿里山相關案件的，他上山修理槍支，希望給予補償，他沒有拿槍支做任何的強暴脅迫活動，但是他是不予補償的，而同案中他的上級卻給予補償金，我說那個情況的認定標準到底是什麼？我曾經也幫過一個家屬申請，他是外省籍的，他的父親真的變烈士，所以就說因為被中國認定為烈士，因此不予補償。這裡標準到底是什麼？自己的疑惑是在補償基金會相關的執行條例中並沒有很明確規定。當你不認為是共產黨而給予補償，但其實後來很多都出了回憶錄，這些人是拿補償金的，回憶錄甚至提到他們做了數百個手榴彈，在台北松山第六機場，但是是補償通過的 ...

其實在判決過程中分兩階段，一個是審訊、一個是判決，而且物理空間還隔開的，因此在審訊過程中，平均我來算大概是四至五個月的時間，那一段時間會發生很多事情，收到判決地點一般都是青島東路保安法令部軍法處、國防部軍法局，在那邊等判決書，其實很多人到後面才知道原來槍決這麼嚴重，所以判決書很多人翻供都是在軍法處或者是軍法局。

至於審理的期間多長，我覺得在目前我所看到的資料中，是特務對這一個案情的釐清到什麼程度，比方有些人被壓到七、八年都沒有判決，那個情況是特務一直覺得有所保留，組織並沒有完全曝光，有些人是重要幹部，像李媽兜，他被捕之後，他的組織已經破壞大半，比如抓到李媽兜的時候，並不是對李媽兜的瞭解一張白紙，其實他的支部中有不少人都提到他的事。

所以其實有時候並不是衡量你在地下組織中的職位高或低，很多是看當時特務隊整個地下活動狀況掌握到什麼程度，能不能提供更多對他有利的價值，我要說很多事情並沒有談完，謝謝。

非常少，其實他跟二二八很大的差別是二二八確實有不少的軍隊在路上，比方看到申請資料，經過台北大橋遇到軍隊，軍隊就開槍了，那種真的跟完全跟軍隊遇到，因懷疑你，然後就射殺了，但是戒嚴時期這一段時間，白色恐怖當事者基本上全部都有經過軍法的流程。只有一種狀況是，在逮捕過程中你試圖逃亡或者是開槍，確實有當事者是連捕都沒有被捕到就被打死，台中地區有幾位，比如台中商業學校跟示範學校的學生，或者像師範學院逃亡的第二屆自治會會長都是跟警方的逮捕過程中就被打死了。我覺得當時特務員的重要心態並不是只抓你而已，而是抓背後看不見的地下黨員，所以其實他們很重視那個審訊過程。

關於這一個問題，在那兩年期間他是不是有繼續叛亂行動，我先從一個角度來說，在1949年戒嚴後，當時大家的情況是很樂觀的，真正感覺到情況不妙有兩個時間點，一個是1949年底，台北、基隆及高雄有人遭到迫害，那個新聞其實鬧得很大，有些人開始警戒必須要降低行動，特務常常形容這個轉折是由有自新的半公開活動，轉為完全絕對秘密活動。另外一個判斷是1950年6月份韓戰爆發，大概看起來中共軍隊不可能來了，這一件事真的讓不少臺灣幹部意識到不可能他們想像中透過軍隊打倒國民黨，但是另外一個角度，從國民黨，尤其是戒嚴之後的懲治叛亂條例中，我必須要講的是2條1，也就是意圖以非法方式顛覆政府且著手執行，如果以實際案例中，那個著手實行是非常恐怖的認定，像李媽兜的案例，當然是組織者，那一段時間裡面，逃亡期間中還是會跟他沒有透過支部開會，告訴他一切的活動戰時停止，以最高保密為原則。著手執行後，比方也有那種看起來確實是行動程度比較激烈的，比方另外一群認識的人，當時搶銀行、搶公車，把老師死了，然後還殺錯人，把霧峰的警察幹掉，這個東西是他們做的。但也有像這個案例，一些長輩很在意那時候在台北工專1953年左右有一個年輕人被捕，一開始的情況在起訴書上就是曾經在1948年工作的時候唱過兩首歌，一個是農民平分土地歌，一個是英勇軍進行曲，起訴之後軍法官認為無罪，裁定兩年幹訓，但是往上送的時候，總統府機關是不服的，後來改成五年、十年，最後還是被槍決掉了 ...

一般來講臺灣俗稱為「情治」，而「情治」是分成兩塊，在國民黨的角度一個是情報工作、一個是治安工作。情報工作處理的主要是當時所謂的敵後工作或者是國際情報，敵後工作指的是中國共產統治範圍內的情報工作，比方會派員到對岸去潛伏、蒐集情報，而治安這一塊是後方地區一切的社會秩序，治安下包含兩類：一類是一般性的治安，一類是肅共的任務。一般性的治安是誰負責？其實是警察負責。肅共這一件事是誰負責？是他們所謂的特務體系負責。而特務體系當時在國民黨脈絡中，最重要的兩支，但並不是唯一的兩個機關，就是1945年前的軍統局跟中統局，1945年後他們改制了，那時軍統局在國家機器下為保密局，所以臺灣在1946年改制成保密局臺灣站。

但是中統其實不太順利，本來是在中國國民黨下面，當時看檔案中，經費開始短缺，然後有裁員，他們本來要移到司法院下，仿照CIA，這個是他們當時的說法，想要成立一個中央的情報機構，但是司法院長拒絕這一件事，因此他們在國民黨裡面待了好幾年，因為是減編，甚至我看特務的回憶是寫當下只剩下做黨員的清查工作而已。一直到1949年在廣州的時候透過修法，他們成立司法院調查局，但到了臺灣重整成保密局，這就是為什麼我們今天看到了許多檔案中，當時有很多的案件主要保密局承辦的關係。

保安司令部是什麼？保安司令部如我剛剛講的情報跟治安工作是二分的，情報有情報單位、治安有治安單位，當時在臺灣島內，所有跟治安相關的部門 ...

太陽花學運問題我可以想一下。不過我可以從前面講，就是在歷史材料根據上，為什麼會說那時訴求無門，比方二二八事件後當然跟戰後地下黨不能完全說同一件事，但對地下黨可能有很重要的影響。大家如果注意2月27日曾經發生過的事情，也就是取締私菸後民眾陳請抗議，他們一開始是去永樂町派出所，派出所拒絕受理，後來去刑警總隊，而刑警總隊拒絕受理，後來去憲兵第四團，因為要包庇那兩個專賣局的緝私員，卻也拒絕出面處理，隔天去了公賣局的台北分局，後來公賣局台北分局也不願意出來處理這一個事情，而民眾因此打死一個公賣局的職員，之後去哪裡？是在公賣局的總局。這是所有他們認知中跟這一個事該處理有關對口機關拒絕處理後，他們在28日中午準備遊行去長官公署陳請，長官公署回應什麼？遊行隊伍還沒有到之前，遊行隊伍還沒有到之前，遊艇開機槍，我想講的是在27日到28日的過程裡面，民眾並不是一開始抱定不跟政府談了，而是在很不滿意但卻承認的情況下，試著希望對口能夠處理這一件事。28日開槍後，變成全島性的抗爭之後，處理委員會是另外一次的嘗試，那次嘗試的結果，3月8日後絕對鎮壓。

我想講的是說，其實老百姓的狀態裡面之正當性並不是那麼低落，是在一連串的過程中，政府的對話窗口不是拒絕對話就是失信，不然就是嚴厲地反撲，在這種情況下，使得當時許多民眾開始覺得絕望，認為不可能用談的，因此要問我是不是不法國家，這個角度我真的不熟。但是我要從社會科學的角度講，1945年臺灣光復或者是戰爭結束的時候，當時的中國國民黨政府是有很高的正當性，包括各地的歡迎隊伍、包括當時各地期待 ...

其實1920年代末，後來變成這一群特務剛成立的時候，他們就跟當時的司法院有很強烈的司法競爭關係，比方我該講的反省院算是司法體系下的管轄單位，但總統希望這個在行政上可以完全交給總統來處理，最後他們爭取的結果是每一個反省院的院長都是由中國特務來擔任。很多例子，比方中統，可以看到這一些老特務，後來包括留在對岸及來臺灣的，都會聽到中統發展跟共產黨有一個顧順章有很強烈的關係，他是留俄回來的，他當時在上海地區活動的掩飾是魔術師，他被捕後其實歷經本來判他死心，但是他決定自新後，那個死刑就完全沒有執行了，就把他到總統裡面當成是要員，所以他負責訓練總統招募年輕的第一屆、第二屆工作員的工作，甚至很多特務都很懷念顧順章，所以他最後又以想投共被槍決掉。

就像你剛剛講的要點，事實上自新要件成立常常是平行在那個軍法體系中，目前對他起訴的內容或者是判決的內容，而且特務機關認為他的自新確實對偵破當時國民黨看不見地下黨員幫助的時候就給予條件，所以有不少的自新者後來一直都留在調查局，因為1955年特務機構有重新劃分，本來在保密局，後來變情報局，是情報局做的，情報不處理肅共的事情，而肅共業務就交給調查局做，後來調查局做到退休，其實有一些他們自己寫的回憶錄或訪談裡面可以看到的是，有不少人當時已經起訴2條1了，但願意合作，所以獲得了寬待，因此就進入特務體系做事。當時確實包括一些老特務至今留下來的回憶中，很清楚提到當時逮捕政治犯跟一般罪犯有很強不同的差別是：政治犯的目的是要透過個別的政治犯去偵破組織，所以一切是以跟組織情報要件為重點。

不少的案例中，透過判決跟給你死亡判刑其實有時是籌碼，有時是逼籌碼，比方宣判死刑，杜順章會被抓之前是因為有一個人在死刑執行前決定自新，然後最後就沒事，直到後來被幹掉，我說那個其實是有一個很特殊的脈絡 ...

謝謝。

關於自新這部分我想多談一點，其實國民黨政府在過去處理共各案件的歷史脈絡，1920年清共的時候是用血腥鎮壓，但是隨後國民黨在1920年帶就清楚意識到血腥鎮壓其實對於整個肅清共黨幫助並不大，因為當時共黨是地下組織，有非常嚴密的單線林道，在鎮壓過程中，其實常常會把眼睛看得到、知道的共黨處理掉，但是剩下的是找不到，所以從20年代末期，那時蔣介石一方面在中國國民黨黨機器下，後來成為總統的特務機構，另外一方面在黃埔軍校裡面有一個小組織—後來軍統前身—最重要發展出來一種處理共黨的方式就是自新。1933年或1934年也許各位很難想像當時的檔案機密中，那一年所有被捕的共黨中有93％給予自新，自新後作什麼？比方確定是共黨，但是不願意清除，會把他送往反省的機構，關到願意講出來為止，講出來之後就吸納進入中統內或軍統可以做的事，所以曾經有一段時間，大概有50％的人是共黨自新者。自新有什麼好處？從國民黨的角度來講，當然有好處，這一些人願意把不知道的內情交代出來。

其實在某種初期，臺灣的政治案件有這一個脈絡延續下來，我一直有一個點還不太知道如何解釋清楚，在戰後1949年或白色恐怖，尤其1950年韓戰爆發後，自新這個方式給予寬待的範圍減少許多，有許多人如果用比較的角度來看，在對岸有些時期是可以給予自新的，但是在戰後初期臺灣，尤其是1949年很多人是直接除以死刑。

剛剛提到蔡孝乾跟李媽兜的案例，我必須要講的是，現在蔡孝乾的相關資料也出來不少了，事實上在1949年第一次被捕與1950年第二次被捕之後，其實交出來的資訊並沒有大家想像中這麼多，事實上是許多的人都談到組織的狀況，國民黨有機會認識組織的全貌 ...

謝謝，歷史工作者林傳凱，今天受邀請來這邊，我不是法學背景，而是社會學背景，我想從這幾年的工作中談一談李媽兜這個當事人跟他當時所從事的地下活動性質來跟大家介紹。

李媽兜其實在1990年台南大內出生，家境並不富有，是個農家，因此也延後入學，在國民小學的時候就已經十八歲了，畢業之後只有小學學歷，他進入到善化跟新化這邊的小學及糖廠教書。教書跟工作的過程中，因為跟日籍的校長與主管不合，曾經動手毆打這一些日籍主管或校長。後來輾轉離開了故鄉到台南市，在台南市從事中藥相關的工作，但因為又從事文化協會，所以曾經被日本人逮捕，入獄七個月。出獄之後他走投無路，工作不順，日警常刁難，妻子又和他離婚，所以最後在1934年決定到廈門去。

在廈門也開了中藥行一段時間，隨著戰況演進，日軍逐漸往福建地區進攻，當時他常常被懷疑是日本間諜，所以工作也丟了，流浪一段時間。一直到1940年初，大概是1942年至1943年左右，他到福建的龍巖偏山區的地方，當時在龍巖地區有臺灣出生、台北蘆洲出生的李友邦在那邊組織臺灣義勇隊，造成一些臺灣籍、福建籍及浙江籍的年輕人從事抗日活動，李媽兜也進去裡面當教官。

這大概是他成年之後人生可能最平靜的兩年，1945年戰爭結束他回到臺灣來，回到臺灣之後李媽兜的狀況不是很順利，當時臺灣社會中不論是失業率越來越高、通貨膨脹，李媽兜1946年回臺的一段時間也找不到工作。

在那樣的情況下，在臺灣義勇隊的成員跟中國共產黨已經有接觸，而這一些人在1946年又陸續派到臺灣來，中共共產黨在1945年那一年決定臺灣既然從日本殖地脫離之後 ...