總統、院長、執秘，以及各位委員大家早安，我是第五組的委員林志潔老師，我是任職於交通大學科技法律學院。我想司改國是會議他應該包括三個非常重要的要素，也就是人的改革、制度的改革跟法律的改革。其實我們在收到最後的總會決議的時候，我們這一組是有一點沮喪的，所以各位可以看到我們幾位委員有開了記者會。為什麼是這樣？因為其實一個會議要讓人民有感，它應該在最後決議的時候是可以分期程來說明的，比如說有一些東西是立刻就可以讓人民有感的，立刻就可以改變的，這就是法律制度的改變，法律制度的改變非常重要，我們有時候會去批評一個判決，可是我們卻不知道事實上是那個法律制度害了那個判決，所以這個時候你去改革法官、檢察官其實一點用都沒有。舉例，我們這一組提出的優生保健法，關於18歲少女的墮胎，我們想想看一個18歲的少女如果她是因為被強姦而懷孕的，或者是因為她有遺傳性的因素需要墮胎，可是她的法定代理人、她的父母因為宗教的因素不允許她墮胎，這個時候少女只有尋求密醫，或者是找合法的醫生幫她非法的墮胎，那這個時候這個醫生被判了加工墮胎罪，我們來批評法官是恐龍法官這是正確的嗎？不正確，因為這是優生保健法的問題，所以這麼簡單的問題我們已經提出了修法建議，可是最後在性別的議題上竟然完全被忽略掉，我覺得這非常非常可惜的一件事，所以為什麼我們這一組會呼籲，其實人的改革、制度的改革跟法律的改革是一樣重要的，如果我們可以花時間去做中長程的規劃，比如說終審法院的產出，比如說法學教育的改革，那我們是不是在第一線就應該要去處理，明明立刻可以改變廢止或者是修正的法律意見，這是為什麼我們這一組感到非常遺憾的事情。

那麼當然第二點我也必須說，比如通姦的除罪化 ...

我記得有提到說兩公約要加進去，那黃委員看一下覺得應該在哪一段？

我剛剛那個何況已經……

把後面括弧。

對啦其實應該是說我剛剛講的是曾有這種案例。但是確實剛剛因為我們剛剛講女作家的案子就是實務常見。所以是兩個不一樣，實務常見他擔心後來會被告。那曾有就是確實因無罪而被告，這樣子。大家覺得要兩個都把他寫進去嗎？這樣會不會很複雜？

那就說何況實務常見，對不起。何況實務常見。

我覺得這樣好了，我們要不要寫說何況曾有真實案例，於性侵案件中。曾有真實案例，於性侵案件中。

剛剛有寄給偉庭了，優生保健法的。

還沒有確認嗎？

因為上一次在開會前會的時候，最後我因為趕回去上課，有一個議案當時，其實大家是要問我的建議，就是關於我們整個刑法分則的妨害性自主罪章的重建。那這個部分其實，因為它比較大，所以今天是絕對沒有辦法處理的。那事實上勵馨基金會他們有提出一個說稿、一個說帖，就是關於積極同意模式的採用；那麼積極同意模式我個人還沒有跟紀姐做詳細的討論，因為我、可能對這個積極同意模式，我個人還有一點猶豫啦，但是對於其他的部分，我是認為確實有，因為目前很多構成要件，其實不是很清楚，這是為什麼會發生白玫瑰案，以及最高法院必須做一個決議的原因，譬如說七歲以下沒有同意能力、七到十四歲有、或等等。所以其實有可能是要把整個構成要件做一個通盤性的檢討。那，可是因為我已經預留了六月八號要開會，結果發現各位提早到五月二十五，但是五月二十五我出國。所以，這個部分我想說，如果今天提出來，是不是也許下一次，紀委員有機會的話，他可以接著提案，好不好。

條文不用，其實我只有加為使性侵害被害人保有司法程序中之主體性，強化其這個保障它在這個司法程序的意旨這樣，就是給人家一點……

好，那我來把文字寫好，連同剛剛那個優生保健法一起寄給偉庭可不可以？

所以要加哪一個？

目前性侵害防治法的是很soft的規範。

是非常支持這個提案，那最主要是因為我們目前的性侵害防治法其實才剛通過15－1跟16－1跟16－2，我覺得這三個其實是很呼應剛剛我們紀委員提出的，那現在問題就是說，它才剛剛通過，所以到底要怎樣落實？我覺得應該是要趕快去制定一個practice的guideline還有像它這裡面提到說你應該有司法詢問員，可是如果我……比如說我是檢察官或我是法官，我就覺得我自己會比較快啦，因為他上面是「得用」嘛，那如果我就是覺得你問半天然後我要透過你問非常麻煩，我還是自己問。所以重點是你如何去刺激……比如說檢察官跟法官在詢問中他願意去使用這個司法詢問員，願意去找專家證人進來，如果他認為都不需要，其實你現在這樣的規定它有沒有強制違反的效果？所以有沒有可能是配合，比如說，我們這一條把它改成配合性侵害防治法它已經增設了總總強化被害人主體性的法規，那我們要求相關的機構你要去研議，比如說實際操作守則，或者是評估這些東西什麼時候可以做得到，或者是說，如果他違反這樣子沒有尊重他程序主體性會導致什麼樣的效果？會不會比這樣子比較大原則性的……

對對對。

對，但是它是說、變成是說，有一些情況你是一定不能有決定權的，比如說她已經在進行離婚的訴訟、她已經分居、她曾經申請過保護令、她有一些情況他是完全不用他同意。那另外一些情況若有意見不一致的時候，她可以透過一個仲介的機關來申訴或決定，可是不能從頭到尾就是說，只要配偶say no我就不能去墮胎。

對……所以配偶一定要排除任何情況，因為有的男生會說，很多男生他可能會說沒有我你也不可能懷孕啊，我是父親啊，為什麼你可以完全排除我？所以就是說我們在說明上可能對這個部分……因為以那個賓州的例子來講，它是認為違憲是因為它沒有任何例外的情況，所以剛剛那個芳玉律師講的沒有錯，就是說它是認為說配偶有權，可是沒有絕對百分一百的，變成是說，我不管怎麼樣情況……

我想確認一下，就對那個已成年的配偶決定權大家是認為全部要排除？

因為我們民法的結婚是十六，你其實跟民法結婚時在差異太大，就是你都已經允許她結婚就表示她可以生小孩，你這邊人工流產你又不行，所以我覺得那個年齡層要一致。我也不反對訂成十八啦，以至少目前為止就變成說十八、十九歲的這個未成年人她一定要得法定代理人，而且沒有任何的by pass，我覺得這個一定是有問題的，完全不符合保護青少年的那個公約。

可是我、其實我覺得……其實我甚至覺得十六歲就應該要可能……

對，那但是社工……社工是有一個好處就是它以當地的社福團體或社工，但第一個，社工本身願不願意擔這麼大的決定權；第二個就行政來講，比如說地方政府，就是說它很有可能它本身該地的文化就是一個比較保守的，不同意它實施人工流產的，那你又把這個權交給當地，因為行政它本身的問題就是它比較不那麼中立，所以這兩個各有優、缺點啦。那我個人是比較傾向司法的方式，因為我覺得雖然它比較慢，但是我們保護令都可以發了，實在應該也是可以考慮啦。那……但是當然我也看到有一些論文或學者他是主張社福機構，因為他覺得比較專業，那……對。

跟各位報告一下，其實外國立法例大概可以分成兩種：第一種是司法介入模式；第二種是行政的社福機構介入模式，那其實這兩種優缺點各有，那為什麼這樣說呢？因為司法本身它是比較中立、客觀的，所以各位可以看到比如說，它來判斷怎麼樣的情況是子女的最佳利益，所以像在這個收養，我們就是用這個司法來判斷，當然它會高度倚賴這個社福跟專家的意見。那但是司法有一個問題就是緩不濟急，那懷孕……

就是上次決議。

對，我們上次有決議的條文。

好，那這個請換下來。我們把上次決議的那個wording可不可以拿出來？

修正條文其實已經給……

好，主席、各位委員還有幕僚單位大家好，那個優先保健法第九條，其實它的那個修改非常的簡單，我們就直接看一下條文。各位請看一下，那個首先我要講的就是說，其實我國並沒有承認婦女有生育的自主權，為什麼這樣講呢？因為我們刑法至今還有墮胎罪，它認為墮胎是一個犯罪，那麼優生保健法裡面可以進行合法人工流產只不過是一個阻卻違法的事由而已，那我只是在覺得說我們司改國是會議是不是要去動到說直接要廢除墮胎罪，我覺得這個爭議性會比較大，好，所以目前我們這一組並沒有要提出這樣子的一個建議。可是至少個人認為在優先保健法第九條是有急迫需要處理的條文。

那麼請各位先看，它說：「懷孕婦女經診斷或證明後有下列情事之一，得依其志願來實施人工流產。」那麼這下面的這六條呢，前面的五條大概都是有比如說遺傳性的疾病，或者是因為她的懷孕本身非出於自願的狀況，那麼我們接著來看第六條，是因懷孕或生產將影響其心理健康或家庭生活，那麼這一條算是比較寬一點，就是有機會可以……除了上面的非自願懷孕或者是有遺傳疾病，那麼比較可以尊重到婦女她願不願意carry on這個九個月的孕期，然後再把小孩生下來的過程。

那麼接著我們來看比較有問題的就是後面第二項，第一個是未婚的未成年人或受監護或輔助宣告之人，依前項規定時，要實施人工流產，應得法定代理人或輔助人的同意，這是第一個問題；第二個問題，有配偶者依前項第六款實施人工流產應得配偶同意。所以這是這兩個是很大的問題，那為什麼會有這兩個問題呢？第一個我們來看一下，未成年人如果她想要實施人工流產，等於她完全沒有任何的alternative，就是說，未成年人只要她要實施人工流產，一定要得到這個法定代理人的同意。所以如果法定代理人跟她之間有意見不一致 ...

第二點的第一行到第二行的一半delete掉，然後通報規定「逗號」，以教育……

我決議⋯⋯

文字我現在正在寫，給我三分鐘，馬上好。

我當天我有投票啊。

至少應刪除刑事訴訟法第239條但書之規定。

刪除，法律一般是用，刪除修正，對，應廢止刑法239條。

對，就是刪除，應刪除239條但書。

應該是刪除，就是把那個但書刪除就可以了。

接續黃律師剛剛提到的，為什麼我們認為其實刑事訴訟法後面這個239條是一定要處理的，因為按照刑事訴訟法本來的原則，所謂的告訴不可分是指，你對於共同被告有一個人去告訴，另外一個人你也一定要告訴，你不可以說要告就是只告中間一個，或撤回只撤回一個，這是原則，但是唯一一個例外就是對通姦罪。因為早期可能立法者他認為也許你還有家庭修復的必要性，可是這一條變成什麼狀況呢？各位看到這一次的女作家事件，他當時其實是誘姦，誘姦的意思就是說，也許最後即使他已經去告訴了，檢察官提起公訴了，但是還是有可能因為在法官的心證程度上，沒有辦法達到無合理的懷疑，而被判這個強姦是無罪的，或者是利用權勢姦淫罪是無罪的，那這一邊無罪可能各位覺得那這件事就算了，可能就是我們在證明上面不夠，可事實上不會到此就結束，因為你在過程裡，你等於是自白了你跟這個被告是有性關係的，所以這個被告如果是有配偶的狀況，他的配偶就會出來告你通姦，那事實上個人之前也處理過一個類似的案件，那麼也是一樣，員工被雇主性侵，性侵完以後他第一次沒有報案，那麼第二次他去這個醫院驗傷，他還在猶豫他要不要去報案，可是各位知道性侵害防治法已經有醫院的通報機制，所以醫院就通報了，醫院通報以後他就捲入了整個司法程序之中，捲進去以後，最後這個性侵的部分因為雇主找了非常多的證人來證明說他們常常出雙入對，何況之前他們有過比較親密的接觸，這個人並沒有反抗，所以最後法院形成了是無罪的心證，它就沒有辦法百分之一百確定是有罪的，於是這個被害人不但被解雇，因為老闆馬上就把他解雇；第二個他被捲進去這個程序裡頭，最後得到了是一個無罪判決，那各位可能覺得這件事情就這樣了了，並沒有了，這個雇主的太太馬上出來告他通姦 ...

非常感謝紀委員的提出，還有各位委員的支持，就說其實各位可以去看一下，我們從1995年開始，台灣其實針對性別平權的運動做了非常大的努力，這邊當然要感謝所有婦運團體，還有包括立委跟政府部門的協力。所以其實通姦罪它的存在在過去是有時代性的價值的，各位可以想像在過去我民法親屬繼承篇，還是妻以夫之住所為住所、妻冠以夫姓、離婚以後子女直接判給父親，那在這樣的情形，我們也沒有家庭暴力防治法，所以一旦在婚姻關係中的弱勢配偶，在他離婚的時候，甚至他連財產我們當時也沒有剩餘財產分配請求權家務有給制，平均的夫妻財產分配全部都沒有，可以說通姦罪的存在已經是唯一可以救濟跟拿來做這個婚姻之中協商唯一的方法跟武器，所以它的存在其實在當時是保障了許多的在婚姻離婚關係的弱勢配偶，但是隨著我們其實民法親屬繼承篇的修正，我們有家庭暴力防治法，那開始有保護令，然後我們目前最重要的是，在離婚的時候子女的監護已經很明顯的，我們的院方都是採子女最佳利益為原則，所以這個時候其實通姦罪正當化的這個意義跟存在的價值已經逐步的減退。那麼在就剛剛委員提出的各種數據，我們可以看的出來，其實事實上如果現在還在存在，第一個它於婚姻的修復沒有幫助；第二個它反而成為去壓迫女性的工具，所以其實我們全組應該算是共識度非常高，同意在這個階段已經可以提出了，這個也其實並不會影響在婚姻中的配偶權，那麼這一點我想應該是不用擔心的，那我們相關的民法其實在有責的離婚制度上，求償的機制跟慰撫金也已經非常健全了，那麼以上一併說明，謝謝。

非常贊成，其實因為交通大學在新竹，其實新竹在竹東這個地方，其實他就是屬於有相當多高風險家庭，可是如果你是深入理解就知道其實最大的問題，在於我們社福預算還有社工人力的匱乏，所以他雖知道是高風險家庭，可是他固定訪視的次數跟人力就是不足，所以這個部份有沒有可能，那我們現在講的這五點，因為是司改國是，所以我們只能focus在變成是在司法的端，而前端其實社福，所以是不是大家可以看一下應該要怎麼擺，把剛剛那一款跟這一個可以做結合，謝謝。

盧老師他剛剛有問說那個那要怎麼寫？那是不是說，我們可能可以把它分成兩部分，就是一開始先寫說，比如說因應世界潮流、公司治理、企業責任，那麼除傳統普通法如英國、美國長期承認法人的刑事犯罪能力外，近年來歐陸法系也紛紛承認法人有刑事犯罪的可能性，這是前言。那後面的話可能決議是，建請法務部就我國，或者是先針對，先請法務部先針對我國特別中就法人科以兩罰的犯罪，如環境、食安、財經、洗錢、貪腐等違法行為，檢討法人刑事犯罪主體的可能性，暨主、客觀構成要件成立之標準，這個是實體法的部分。那就程序法的部分可不可以寫成建請司法院研議，於刑事訴訟法中，法人作為被告在程序法上之權利義務與參與，並處理相關沒收程序中，法人代表與法人間是否有利益衝突應予迴避等問題。那為什麼後面會提到沒收程序？舉一個例，比如說，像這個高正利油品，高振利油品就它摻了這些摻偽假冒的假油。那麼它在整個沒收程序裡，本身這個行為人就是法人的代表，那這個時候就很奇怪，因為它一定、它其實是有利益衝突的，因為事情是它做的，可是它可能會把整個責任推給法人，所以這對法人來講很不公平。所以是不是有可能在程序法中去討論，不只是法人的權利義務跟參與，還有法人代表跟法人之間應該如何去處理，尤其是沒收程序，那這是簡單的一個提議。如果各位覺得可以接受，我就把這個wording給紀錄，然後我們打出來看這樣子 ...

感謝大家能夠討論那個法人犯罪的問題，那也謝謝大家因為我行程的關係，願意先把它調整到現在這邊來討論。那我先講一下，因應世界的潮流，公司治理跟企業責任。除了普通法的國家，像英國跟美國，它長期以來是承認法人的刑事犯罪能力的，那麼近年來其實歐陸體系也紛紛來承認法人具有刑事犯罪的能力的可能性。我們可以簡單舉幾個例子，比如說，比利時在一九九九年，在過去他們也是完全不承認法人可以作為犯罪的主體，但是在後來兩千年以後也是改制了，承認法人的刑事責任能力。那捷克也是一樣，在二零一二年改承認。那法國是在一九九四年首先先部分承認，那麼於二零零五年以後幾乎普遍性的承認，所以從歐陸法系國家的經驗可以看出來，基本上承認法人犯罪應該是世界的趨勢。那麼我國順應世界的潮流，尤其我們已經簽署了聯合國反貪腐公約的施行法。那是不是有可能先建議法務部，就我國在特別法的部分，因為我們有許多的特別法其實法人是有兩罰制的，兩罰也就是，它處罰可能法人內部的行為人，比如說，董事啦，或者是經理人啊，或者是犯罪的這個員工，但是它同時也處罰法人。所以就兩罰制的這種犯罪，比如說，我們可以看到條文裡的，像環境啦、食安啦、財經、洗錢、貪腐等違法行為，先就這些我們已經有的承認法人應該看起來就表面的條文字義上有可能承認法人犯罪的，先去檢討到底它有沒有可能成立形式的犯罪主體。如果有的話，那它客觀跟主觀要件要怎麼成立？因為法人跟自然人不一樣，我們在傳統的刑罰裡，自然人的主觀構成要件跟客觀構成要件都已經有非常清楚的判定標準；但是法人的部分 ...

謝謝，辛苦了。

那個……章忠信老師。

好，那我覺得沒關係，不然就是等一下在那個新聞記者我說明的時候我們再跟他解釋，把它列上去也可以，那不然就性別暴力括弧含性侵害這樣子就會清楚一些，但是不限於嘛，好。

好。

它比較廣嘛，它含性侵害，OK。

那那它可能跟性侵害有點不太一樣，所以這樣性侵害還是要列上去。

我想賴律師的意思應該是說有時候它可能是對性別，比如說比較有陰性特質的男性去做攻擊是不是？

第二已經趨勢，OK，司法院量刑趨勢系統，咦為什麼叫量刑，噢！量刑趨勢建議系統應就民眾關心的案件類型如：貪污犯罪、財經犯罪、食安犯罪、性別暴力、家暴與兒虐犯罪及重刑（含無期徒刑及死刑）等案件，這樣好像還可以喔，沒有太不順。

呃下括弧，案件等，等案件，或者是案件，等案件、等案件，等的後面加上案件兩個字。這樣好不好？我們念一下看順不順，司法院量刑資訊系統吧！它現在是趨勢嗎？它現在是……