總統、各位委員，大家好，我是政治大學法律系教授楊雲驊。我看完這些分組結論以後，我突然發現，我自己也被列為被改革的對象，主要就是法學教育。那剛剛林峯正副執秘有提到，他說法律系學生都致力於考試，言下之意好像是說，法律系學生不該視野這麼淺薄。但是我必須跟大家講，以現在的環境而言，一個法律系學生如果致力於國家考試，他就是好學生了啦。這個現實環境使然，那要怎麼改？我尊重大家的意見。

接下來我想，這次的提議非常地多，結論也很多，在這裡，我想做為學界的一員，還是講點不一樣的話，甚至可能是潑大家一點冷水，敬請見諒。首先第一個，看完這麼多結論以後，我真的很想跟大家講，司法不是萬能的，不要寄望司法可以解決所有的社會問題，而且，往往司法也不是最適切的解決之道，這跟司法它天生的受到的限制有關。我們都知道，司法基本上它就是被動的、就是消極的、就是緩慢的，所以呢，不要把過多的理想、熱情，投注在一個不適合的制度上面，這是第一點。

第二點，我還是一貫地強調，我認為，任何的改革，像這次的司法改革，不要寒了司法人員的心 ...

其實這個問題大家剛剛討論了很多，我想有幾點，我還是說明一下，剛剛好像有委員很斬釘截鐵的說，德國的檢察官是沒有拘提被告或證人的權利，其實在他們的法條是有明定的啦，他是可以拘提被告跟證人的喔，這第一點。

第二個喔，其實我們一直談到法官保留，當然我想一般人會認為法官保留是一個比較好的制度，比較維護人權的制度，這個我當然肯定啦，要不然我們憲法規定那麼多法官保留做什麼？可是呢，我也想提醒大家一下，我們希望的由法官來審查，當然是希望什麼？法官除了他居於是一個中立客觀的角色之外，還有他什麼？他慎重，我們當然不希望讓法官來審查了，結果法官變成一個橡皮圖章，那其實沒有意義嘛，其實沒有意義。那偏偏就在這一點上面，他會跟偵查的一些情況有點，有一些不相符啦！譬如說我們剛剛談到很多，像這邊提到的強制處分，其實強制處分非常多種，有嚴重的，有比較輕微的，那我們是不是用同一個標準來設定它呢？

那第二個，由法官保留，那其實我想請問的是說，那裡面哪一些是要法官不但是保留，而且他必須是要開庭的？還是說，有些法官保留其實只要法官書面審就可以了。那哪些是要法官要開庭的？譬如說像我們剛剛談到的，我不曉得大家是不是這個意思喔，好像是說限制出境跟交保，那以後是不是這類型的強制處分，不單單是要法官保留，而且是要法官開庭的，那我覺得這個要釐清楚，大家要講清楚 ...

尤其是我們瞿委員，講到我們林鈺雄委員，說他態度傲慢。

到底是談到了什麼東西？尤其是，我們……

你們那天會議到底講了什麼？為什麼不能公開？

是很多委員跟我反應說……

甚至包括到有司改委員去司法機關去遊說，希望司法機關不要再掙扎、不要再抵抗等等的事情，甚至包括到我們司改委員倫理的問題，有些司改委員在電視上或者報紙上亂放話。

那天並沒有表決，也沒有議事規則說不能公開，而且我一直懷疑的是，我們一直叫，我們想改革的司法，你們要透明公開，結果我們那天談了三個鐘頭，裡面非常多的重要議題……

那是不是那一天會議的結論？

那請問召集人，你剛剛一開始的時候講到說我們的這個司改會議可以延長到八月，分組可以延長到六月……

對。

今天議事討論完了喔，那底下喔我有兩點，我覺得要跟我們在座的委員做一個說明。第一個就是啊，我想大家都知道我們除了各位本組的委員之外啊，其實在我們這個司改會議裡面還有一個籌備委員，那像今天的話就是我們在台上瞿老師、邱部長還有我是籌備委員，呃我們也會開會，那麼最近的一次呢，就是在4月17日，大多數的籌委都出席，在總統府開了將近三個鐘頭的會，那裡面談到了很多關於司改的事項。

我舉例，像是死刑存廢的……

很快。

主席，我有一點臨時動議可以嗎？

到底法官跟檢察官的，譬如說他的身分或者是他的職權，是應該分開訂定，還是合併訂定然後加以準用？我想，我從底下幾個觀點，來做一個簡短的一點點說明。首先，如果我們要講目前世界上最多國家認可的一部關於刑事法的國際公約，那就是所謂的國際刑事法院羅馬規約，這個總共有目前大概有一百一十個國家簽署、認可、參與。那在這一部規約裡面，很清楚地就規定到，其實檢察署就是法院的一部分。很多規定，檢察官很多的規定都是準用法官的規定。我想，如果照有些人的意見認為說，這兩個一定要分家，合在一起就很怪、格格不入，如果這是事實的話，那這部規約大概也不會有一百多個國家簽署，這是我必須首先說明的第一點。

第二點，提案前半段我認為非常好，明確檢察官職權、確保檢察官職務行使的獨立性，這個我相信沒有人會反對吧？那目前這些東西，是不是有法律規定？其實很清楚啊，檢察官的職權，在法院組織法裡面就規定、刑事訴訟法裡面就規定了啊。那檢察職務行使的獨立性，在法官法裡面也有相當多的條文規定啊。那今天如果我們認為檢察官做不到這一些，或者受到了很多干預，那我們應該去檢討的不是法律的問題，而是執行面上面的問題。為什麼檢察官做不到？或者有些地方會有矛盾，也就是說跟這些法律的規定有出入。那如果我們不去探求這些問題，反而是說那分家好了，另外定一個法，那我是不太清楚說 ...

關於這個部分，檢察官到底是司法官還是行政官，或者說他是法官，我想如果大家說今天還是弄不清楚，還是有很多質疑的話，說真的要怪就怪為什麼法國大革命以後，發明了檢察官這個制度。那這個談到這個歷史，我想就太長了，我想不要長篇大論的去討論他。另外關於這個定位問題，其實我一直在想，剛剛有委員提到我覺得很好，這個就讓學術討論，慢慢去討論，為什麼呢？我們可以在一個這麼短的一個會議裡面，就把它定調下來嗎？我是覺得這個似乎太粗糙了一點，那為什麼要慢慢讓學術去討論？簡單來講，剛剛的這個疑問，我覺得大家要說，說不清楚的話，那就是因為我們憲法他就規定了有所謂的司法機關，也就是在第8條裡面，有司法或警察機關，所以呢我們憲法裡面，其實我這一點是專門，我特別講給比較非法律的委員，我供你們做參考，要不然你們可能一直都不太知道，法律委員到底爭這個是在爭什麼。憲法裡面既規定了法院，又規定了司法或警察機關，所以在憲法裡面其實除了法院之外，還有所謂的司法機關。那什麼是司法機關呢？其實大法官在392號又講了很清楚，他說司法機關就是包括檢察機關在內的廣義司法機關，那大法官是職司憲法解釋，他解釋出來的東西就是補充憲法解釋憲法。所以從憲法本身就有司法機關這四個字，再加上大法官釋字392號裡面又分檢察機關就是廣義的司法機關，所以今天為什麼法務部會這樣講，當然大家會覺得不太清楚啊！到底是什麼？什麼是東、是西、是南 ...

我只是說我聽錯，我沒有說別人說的是錯的。剛剛有人說只有訴訟律師才能瞭解法庭上的活動或一些訴訟的情況，那可是我們之前討論的時候，不是大家的共識又都說，那關於法官、檢察官的評鑑，要多讓這個老百姓什麼什麼也都能參加，這還是大家的共識。那怎麼一會說要訴訟律師才能瞭解、一會又說這個這個老百姓通通也能參與，這樣才能增加它的透明度跟公信力，這個我是不瞭解為什麼會有這樣前後這麼立場歧異的說法，以上謝謝。

剛剛大家的發言，我不曉得我耳朵到底有沒有聽錯。

我想啦，如果有人一直認為臺灣的人力、物力、財力是無窮盡的話，那要做這樣子的主張我也沒有意見啦。那只是裡面有提到，所謂的全面的評核，我不知道全面是什麼意思啦，簡單來講，我們的法官、檢察官有很多是不辦案的，那他們也是要接受全面的評核嘛。那到底它的範圍是在哪裡，還是只要是具備法官、檢察官身分的，通通要納入這個範圍，那很多其實在兼辦行政職的法官、檢察官，那我不太清楚我們這個所謂的「評鑑機制」要怎麼去評核他，以上，謝謝。

好，謝謝，剛剛我聽了各單位的報告，那我基本上都非常贊同，這也是我們未來不管在立法或執行應該要去努力改革的方向，那我底下有一些問題可能要請教一下，我們都知道去查緝譬如說以警察來講好了，臺灣的警察的任務其實非常的多，在那麼多工作任務之下，你要求警察積極認真的去查，往往需要有專案，或者要有績效的這種我們就叫鼓勵好了，比較容易有誘因。那剛剛我聽完警政署副局長的報告以後，我想請教一下就是說，我們過去這麼多年來，我們警政單位有把這個列為專案，或者提高它的績效，它的頻率是多少，那有沒有如此做過等等？這個是我第一個問題。

第二個，剛剛環保署副署長也做報告，我想很重要的現場的蒐證保全，是未來司法能有效地追訴處罰的前提，那我也聽到一些消息說，碰到很多污染、環境的這種案件發生的時候，我們查緝人員去常常會碰到一些干擾，譬如說被恐嚇、被阻止、要什麼資料也沒有，甚至有民意代表還跑到第一線來了，我想到底我們查緝人員在過去的經驗上面，遭遇到哪些障礙或困擾，甚至有更危險的像是恐嚇的那些情形，那我們目前的法令是不是賦予這些查緝人員足夠的保護，甚至是他的公權力能夠第一線妥速的蒐證，還是其實有不足的地方，這個部分我也想請教環保署的代表，這個法規面上面還有執行面上面有哪些問題。

第三個，剛剛也有很多先進提到，我這裡非常贊同，一般講的要有吹哨者的保護規定，但我很希望我們看到的是一個完整的規定，而不是只是獎勵金發發錢就算了，那怎麼樣有一個完整的保護檢舉人的規定，我也是希望未來立法上能夠看得到的，以上謝謝。

各位大家好，其實談到這個問題，我先向各位非法律人的委員致歉一下，你們第一次開會，就碰到法學界、法律界可能幾十年也吵不完的一個議題，結果聽完剛剛很多的發言，大家有沒有覺得：又是你們窩裡在吵這件事情。這個吵了幾十年，沒有結論的，那這種沒有結論的事情，一方面也代表我們法學界自己無能，無能到說怎麼就沒有一個意見變成形成大家的共識，好好地去改革，今天反而要讓你們加入這個，不但要加入，待會甚至可能還會動用到表決，要你們來表態。

到底要不要納入這個？還是讓法務部提出方案，大家再來檢討，我覺得第一次開會就對你們造成過重的負擔，我必須講啦，這種問題是「公說公有理，婆說婆有理」啦，但是很多東西，為甚麼不交給目前正在執政、負責的機關？提出方案，大家來檢討，說真的，如果這是一個議題的話，我連看這個議題我都看不太懂，檢察官的法律定位議題，阿檢察官的法律定位不是就在法官法裡面規定的很清楚？這是一個很鮮明的議題嗎？那沒有一個很鮮明的議題擺在這裡，其實我們待會還會碰到，大家可以先看到最後面，還有「警察專業化」，這是一個議題嗎？有的還會說警察不需要專業，那警察專業化，那再請問法官、檢察官就不需要專業嗎？就是說很多這種議題 ...

各位大家好，剛剛談到這個問題，其實我們議事規則第6點就已經規定了，每次分組會議以兩小時為原則，所以像今天是十點開始，那就是十二點就結束了，除非有必要的時候，要半數出席成員同意延長或縮短，那是不是以後我們每次譬如說到達十二點，假設還是有很多委員認為有延長的必要或怎麼樣，我們就按照議事規則來走，這就是第6點的規定，謝謝。

非常提綱挈領。

籌委會成立至今已有一段時間，大家有一個共識就是議題太多，早先大家就說過要減少，很可惜的是，這幾次開會，由於大家都認為自己的議題很重要，或是若干議題很重要，一直到現在都很難有效的將其「瘦身」。所以，除了剛剛召集人一直提到的，要讓人民有感，讓一般民眾聽得懂，當然非常重要。但是，接下來的分組會議，每一分組只召開6次會議，每次會議時間原則上為2小時，總共才12小時，卻要決定那麼多議題，這真的難以達成。例如，我在第三組，依目前的議題來看，如果不予刪減，總共有22項子議題，每次會議要處理將近4項子議題，我覺得這是不可能的事情。更可怕的是第二組，有25項子議題，無論會議如何進行，都不可能做到精緻詳盡的討論。為何大家有共識，卻一直瘦身不下來？我認為是缺少原則性的指示。所以，今天召集人親自出席，希望能給我們明確的指示，例如，我今天提出一份「議題『瘦身』方向與建議」，建議每一分組勿超過6項議題，原則上每次分組會議至多處理1項議題，否則，二、三十項議題陳列出來，對每一分組的工作量而言，實在太大 ...

各分組會議時間有所改變，與原先不同，對各委員時間安排產生很多問題，例如2月8日更新的資料顯示，2月20日第二組將最早開會，不知為何會做此改變？

就分組會議議事規則草案第二十六及第二十八條，我在思考一個情況：第二十六條寫說：「全體出席人員無異議者，列為共同意見；經三分之二以上出席成員同意者，列為多數意見；以上兩者皆列為『獲致結論』。無法獲致三分之二以上出席成員同意者，列為『無法獲致結論』」。而第二十八條又寫道：「總結會議應尊重分組會議結論。若有不同意見，總結會議得經三分之二以上出席成員同意，於分組會議結論加註補充或不同意見。」

但萬一碰到爭議如：「『陪審制』或『參審制』的抉擇」，分組會議無法獲致結論，而總結會議卻又必須尊重分組會議的結論，只能經三分之二以上出席成員同意加註「補充」或「不同」意見，那就等於沒有結論，跟外界的期待顯然相差太遠。

第二個問題就是，總結會議既然人那麼多，匯集各方智慧，應該會對分組會議有一些調整或修正的功能。譬如議題裡有一項「鞭刑」，如果於分組會議獲致結論，經媒體披露，可能會引起國際關心，甚至很大的壓力，但總結會議對此卻沒辦法調整。我認為，應該讓總結會議有一個否決或調整的機制，以免因為議決的結果無法對外界交待，而抵銷了分組會議的努力。

還有一個問題就是：「共同意見」與「多數意見 ...

九分之四就可以達到獲致結論。

這與草案後面的「議決」有關，如果二分之一就算出席人數到達，那「議決」規定「經三分之二以上出席成員同意者，列為多數意見」，顯然少數可能就可以決定議題的結論，這又會涉及最後總結會議能不能推翻或修正分組會議的結論。多少人是出席法定人數？多少人可以達到所謂的議決或獲致結論？總結會議扮演什麼樣的功能及角色？我認為這是整體性的思考。

有一個根本的問題就是，我們這次的司法改革國是會議，為何要納入多數的非法律專業成員，就是要納入廣大民眾的意見，建議有些問題司法院及法務部能夠自行解決，就鼓勵他們自行解決。如果解決的不好，或速度太慢是要遭受批評的，並不是院、部自行解決的案子從此就自生自滅或結束了。其他無法自行解決的案子，才會留在本委員會。鑒於時間緊迫，而且議題眾多，建議要選擇人民有感的，以及有亮點的議題，才留下來（例如檢察總長的任命制度，人民其實是無感的，而強化國際司法互助，相信無人會反對）。這與接下來要討論的議事規則也有關係，如果今天討論不出議事規則之具體結論，我擔心接下來的會議進行，或是到六月仍交不出成績單來。

我認為妨害司法正義、司法行政一元化等問題沒有列入會議資料，司法行政一元化，是全世界很少看到的問題。另外，我們一直強調法官、檢察官資訊要透明公開，其實律師也應該比照辦理。還有像防止逃亡、追錢等等的問題，這些都是人民非常關心的。人犯逃了，犯罪所得也沒辦法有效追回來，所以整個司法被批評是人財兩失，人民當然對司法就不信賴。我認為這些議題應該很具體臚列。

這幾天我一直看這個產生方式，設想我們實際去邀人時，會碰到什麼狀況。假設我邀一個朋友王先生，希望他進來分組會議，他一定會問：你邀我進來，我到底會不會入選？看這個開會時程，假設我入選，每個星期三早上我要來開會，那我就要先去請假或者去挪時間。但如果都講好了，後來對方卻沒有入選。所以，我們很難去邀請人，不知大家會不會有這個困擾，還是大家邀的人，百分之百都可以配合。因為被邀請的人可能是中小企業老闆，或某位學界的人，也可能是NGO團體。但我現在邀請時，也不能保證他們一定會入選，那要對方怎麼安排未來三個月分組會議的時間。

第二個問題是，談到票選，我不曉得這是不是已經決定了，但我還是想講，票選表面上是很民主，但票選出來的人，他幾乎是無從妥協的。因為他代表他那個團體，所以任何跟那個團體不一樣的意見，他大概都無從妥協，否則會被視為叛徒。所以票選到底好不好，這也是我質疑的問題。我想任何一個會，尤其是司法改革的會，沒有一個是一百個人全部都贊同的，一定會有正反意見的，如果到時候有一些人，或有幾個人永遠不能妥協，屆時會議結論就是一大堆沒有共識，然後再推到那兩天的會議上去。我想我們整個的運作，其實是有問題的。

第三是，我也沒認識那麼多人 ...

昨天傍晚我們收到一封幕僚人員傳送的信件，內容為整理後的各組核心議題備選清單。核心議題備選清單是如何產生的呢？從信件內容觀之，讓人以為今天的會議就是要針對這些議題清單進行篩選。但今天的開會狀況，似乎又不是如此。若是這麼重要的備選清單，為何昨晚才傳送給委員呢？若昨天有委員繁忙無暇閱讀相關資料，將無法知悉相關的討論題綱。因此建議未來幕僚作業宜更審慎周妥。

一、今天總統為什麼要開這個會？是因人民對司法普遍不信任，反過來說，我們要怎麼樣才達到成功，人民才會對司法信賴？聯合國曾經做過一個司法信賴度的統計，我記得整體平均是百分之四十七，日本印象裡只有百分之六十幾，德國也差不多，我們鄰近的韓國是百分之二十幾。如果司法改革國是會議的成功，要寄託在大部份人民都很信賴的話，這恐怕是永遠達不到的目標。

我特別講這個，是希望我們能做到讓人民有感受的事。因此，我認為我們的目標不要太大，議題不要過多，集中在一些讓人民有感的議題，短時間內做出成績出來，司法改革就會讓人民有感。

二、我自己也就我週遭的親朋好友——這個算是很不客觀也很不普遍的——問他們對司法到底有哪些不滿？為什麼會不信賴？以下幾點是我聽到最多的：第一，為什麼案件要審這麼久？第二，為什麼錢要不回來？第三，為什麼法官不夠專業？第四，為什麼大咖可以跑掉？第五，為什麼被告可以坐享犯罪所得？第六，為什麼常常違反偵查不公開？第七，為什麼司法判決像月亮，初一、十五都不一樣？這是我從一般人民的角度來看司法改革的重要議題。我今天忝為一個法律人，參加這個會都有點不好意思，如果法律人那麼行的話，為什麼社會大眾對司法那麼不信賴？所以我嘗試換個角度 ...