因為剛才我們講他的功能其實比結構的層級重要，他如果能真正發揮整合的功能讓研究中……。

研究是好事，而且都有必要，然後剛才盧委員的建議我也覺得很好。但是就這個部分，我覺得可能有一個更符合成本效益的方法，也就是說其實上一次周委員在提，就是說要把警大給訓練中心化的時候，我也感謝各位委員的支持，就是說警大在這個部分，過去三十年來扮演重要的角色。那警大走出去的人，到了中正也好、台北大也好、銘傳也好，其實是有一些刑事司法的學者，或是刑事政治的研究學者在那邊。所以我個人的建議就是說，除了要錢、要人增設這個機構之外，我覺得比較重要的是，這個機構它的整合功能，把現在既有的人力、跟既有的研究人才怎麼整合起來，讓它的研究功能能發揮，我覺得這個是比較、成本效益高一點的方式。那另外就是，如果有好的主題，透過，這個透過委託研究的方式，能夠累積一點研究成果。那麼以上是我個人對剛才報告的回應，謝謝。

意見，其實我覺得太細，但是如果大家都要這樣做的話我也沒有太大意見，因為，說實在這個其實是警政署他們內部的比較細部的管理作為。我不知道我們適不適合這樣做，我提個請委員當參考。第一個。另外一個，我們所謂的類軍事化跟各位報告一下，警大的訓練是包括教育跟訓練，那在美國他們是分開的，那就算是任何一個國家的警察，他的訓練本來就是類軍事化的這個，他這個類軍事化我們現在好像要賦予一個負面的標籤，你不要說警察啦，調查局現在也是類軍事化訓練，所以我覺得這個是沒有必要去加這幾個字的，以上建議謝謝。

第一個概念就是比例，要多少，那就是二分之一；那第二個就是警政它決策者以外的決層。那其中有兩個重要的概念，一個叫基層、一個叫外部，所以我剛剛跟黃委員有溝通好，是不是二分之一以上的基層及外部委員的參與，這樣它的涵蓋性就夠了。

我覺得你太細的話，憑良心講這是它內部的專業，但我外部的精神已經能夠進去了我覺得這個是比較重要的，所以我比較強調的就是基層跟外部的比例這個概念進去；至於說外部的委員要哪一些，我覺得那個是可以討論的空間，不一定要限定到很窄到那種部份，有時候反而去扭曲它那個整體績效的概念，所以我的建議就是這個部分把那個精神放進去，那我會協助黃委員把這個文字做好，然後把這概念放進去。

對，因為已經有專案績效管理委員會就可以了。

有一點這個意見，因為警察是這樣子，你要給他，他一定做得到但是給你的東西他是沒有……我覺得與其這樣子不如不要去做這些規範，因為這樣其實大家都在製造那個沒有必要的，好不好？

剛剛第一點意見，我剛才請芳玉幫我表達，我覺得這樣就可以了。第二點意見，我跟各位委員報告一下，其實這個績效管理，上禮拜周委員有談到另外很重要的概念，績效其實是跟專案綁在一起，專案會有裡面很多的功獎，它跟績效是綁在一起，所以我可以加兩個字好嗎？就警察專案與績效管理委員會，這樣子從專案切入的話，整個績效問題就能夠順利的解決，那很多的委員就能夠進來好不好？

好，周委員意見基本上跟我這還支持，就是說，那如果說大家也願意的話，這邊的第四點跟第六點，如果原則跟方向大家同意，文字敘述的部分，我跟周委員我們再來討論好了。然後就不用耽誤這邊的時間了。

報告，我是建議就是說，衛福部那邊的情況，也不能憑我們這邊這樣子三兩下，如果萬一沒有了，這個案子就變成空氣了，所以我還是建議就是說，我是不是擬一段文字，把副召集人跟余委員的意見納進去之後，請他們兩個看過之後，很簡短的一個方向性的文字能夠出來，不管是長期的納入保安處分執行法或者是促請這個衛福部在修法的時候，能夠把這個意見納進去，那這樣的精神這樣好嗎？

好，就是說根據這個性侵害防治法，如果交付保護管束的話，他們有時候會把那個電子腳鐐剪斷，這個時候希望能夠修正這個性侵害犯罪防治法準用刑事訴訟法當中，進行拘提跟附帶搜索的規定，讓警察有更多的權利能夠來幫忙做好性侵害防治的工作，簡單講就是這樣，以上報告謝謝。

而且它的……我再跟他討論。

……還有周委員的那兩個建議。

檢⋯⋯好啊……檢視？

對，剛剛有關警察法的修正，大概就是併到警察教育條例的那個，那我們就這樣大家幫忙看一下好不好？「為提升警察專業與執法效能，請全面檢修警察法與相關警察法律之任務條款與業務法規，並根據警察教育條例落實各階層警察人員之教育訓練」，這樣可以嗎？

對。

這邊從第一點跟第二點就刪掉了，對。

這樣不知道……。那如果這樣可以的話，那原來的第四點就是落實復歸處遇設置中途專區那整點就不用了，那整大段就不用了。然後再接下來第六點，再往下「盤點職訓課程現況」那個有沒有？那個也整個不要了，好那我的工作結束，謝謝。

我念一下，我邊念你邊打，行嗎？我奉主席及大家的指示啊，我來整理一下第一點，這樣念就是，更生人復歸社會及其配套措施，這5-4-1這點，（一）檢討監所提供受刑人復歸社會前之準備措施，冒號，然後下面有三點。第一點、了解市場需求，檢討矯正機關職訓課程，做好職訓措施。第二點、充分傳達就業輔導之相關資訊。第三點，第三點就直接把連結就業資訊那邊劃掉，從研擬受刑人，對。研擬受刑人出監前社會轉銜之中途專區，協助受刑人去機構化，增進人際互動與自主生活能力，成功復歸社會，成功銜接社會好了。這樣好嗎？

要不要我來念一下？

那就把括弧三的1-2併到括弧一去重新reorganize。

就是說，鼓勵民間推動，那個不是社會企業，剛剛很多委員都發明了，不是社會企業責任，那是社會企業模式，這是鼓勵民間推動社會企業模式，雇用更生人。也不只是地方政府，就是政府對於更生人無差別任用者，給予獎勵，意思大概這樣，這樣主詞跟句子比較完整，謝謝。

我覺得像剛才我們在討論的時候，其實剛才盧委員也提到，就是說，如果警察把本身都是行政機關內部的事情的話，我覺得這個績效管理更是內部的事情，這是第一個，我想循著剛才委員那邏輯先發展下來。

第二個，那我們談到績效的概念，其實這個是企業管理跟公務管理最大的部門不一樣的地方。就是企業部門他的績效很明顯，就是它的營利。但是企業部門它的績效是來自於公共利益，然後在分配到不同機關的分配利益，以警察機關來講，其實剛才陳檢察長所提到的那個績效，充其量其實只是警察績效當中的刑事績效而已，說實在話。那警察的績效還有其他的行政警察、保安警察、交通警察，那都是警察工作當中重要的一環，那我們必須講就是說，可能啊，就是說剛才陳檢察長剛才講的話，其實是加深了剛才周委員他講的那種問題的情況，就過於偏重刑事績效。我們現在如果要談這個議題，我覺得應該是要告訴警察機關，你們不要過於重視刑事績效，而要把刑事以外的其他的為民服務、行政、交通、保安這些都要放到裡面去，而讓他的警察任務所牽涉到的勤業務的工作都能夠全面性的被評估，這是如果我們從這個概念，比較完整的角度是這樣做，那如果這樣操作的話，難啊。所以我是建議，要嘛就是不做成決議，要嘛做成決議的話我們只能給行政機關、也就是，一個類似像剛才那個引導讓他這樣子給他去做抉擇。這樣子，謝謝。

周老師在提意見之前我提一個意見給周老師參考，因為這個議題說實在話她其實是蠻專業的。他操作性是很強的啦，那我提一個背景給各位當參考，就是說警察大學跟警政署他其實是平行機構，也就是內政部底下的平行機構。那就是警政署署長跟警大的校長他是同階，都是十職等的缺。那也因此呢，在所謂的這個教育訓練這個部分在現在沒人做這個，但其實原來他有一個蠻好的機制，就是所謂的警官教育的這個一個協調機制。這個在警政署跟警大之間，他有一個那個概念。那我覺得這個機制其實是蠻好的一個機制。包括那這個機制他的就應該是在內政部底下的機制，而能夠去協調警大跟警專的這個教育訓練。然後呢會把實務單位拉進來，我是不是建議就是說周委員可不可以朝這方向去思考，去把這個機制建立起來，然後同時在架構這個機制的時候，把您認為的這些外界的委員的代表，能夠有一定程度的比例在這個機制裡面。那能夠就能夠在操作面上，把周老師這個意見呢給落實下來，這是以上是我提供的建議給周老師參考，謝謝。

對於周委員提案一的還有兩個意見，第一個意見基本上我是還蠻同意的，就是說在我們警察機關裡面除了我們所謂的內部的老師的系統。就參與教育的教育工作者之外，怎麼納入這個教育的專家，然後人群學者或者是實務需求的概念。那有一個委員會的組織然後來豐富化警察教育的內涵，這個方向我個人是同意。但是在操作面上其實是應該要比較更具體化一點。那第二個我談一下就警大跟警專逐漸轉型為警察訓練機構。我在很多的意見上跟周老師會一樣，但是在這個意見上，我必須講說我跟周老師可能不太一樣的地方就是我提一個概念給各位做參考。我剛剛曾經提到所謂的刑事司法體系的概念。就是所謂的Criminal justice的概念，那我應該這樣講就是說其實，如果說這二三十年來台灣的這個警政或者是矯治體系能夠有一點點進步的話，其實在這個部分警察大學不管在學術研究或者是在刑事體系的發展上面，其實是扮演一個非常重要的角色。那如果將他加以給訓練機構化的話以後，說實在話台灣我很擔心而我們現在一般大學裡面這個學群，這個角色它不是非常成熟，就除了周老師所服務的台北大學或是中正大學，其實大部分都還是由警大系統的人出去開創的之外，其實是非常有限的。那我會擔心如果他被機構化，被訓練機構化之後，台灣在這個部分的這個學術發展，那學術研究會受到影響。這個我要請大家能夠就是說三思這個議題。謝謝。

警政署有沒有要回應的？警政署先回應一下好不好？那個……

我們不討論也沒關係，但是我們是不是做一個決議就是說，透過我們司法國是會議就是說，告訴立法院說司法國是會議裡面也有人提這個案，那請你們一併關照這個議題這樣就好了。

那我同樣地，就是說，我覺得陳檢察長我也非常佩服，很多時候也是知無不言，然後很勇於發言，然後就自己的認知來做發言。可是那套一句您剛才講的話，玫瑰不會因為它不叫玫瑰就不漂亮了，那今天就是說，檢警之間的關係，如果我有其他的、更上位的，我覺得這更基本的法令，去處理這個關係，而讓檢警關係也可以很好的話，他的檢警關係其實是還在那邊的，不會拘泥於所謂的調度司法警察條例。這前面先回應一下陳檢察官。

然後我想針對這個議題，我有一些意見，跟各位委員們做分享。第一個，我想講的就是說，我們這次的司改有一個很大的特色，就是把整個刑事司法體系整合起來。而所謂的刑事司法體系它其實是分為三個部分的，也就是在犯罪最前端的警察，就Policing，第二個是院檢，第三個是後端的矯治，那把這三個連起來，我們稱它叫做Criminal Justice System。那這次我覺得很好的就是，它不是集中在院檢而已，而讓所有人都能夠參與。那這是第一點我想表達的。

第二點我想說的是，警察是在司法長河的最上游，他的作為深刻影響到司法體系的運作。而各位可以看得出來，剛才我還沒講，召集人已經先講了，那近來民調都顯示，在所有刑事司法體系裡面，警察的這個滿意度是最高的。那可見就是說，我們這些學者們這二十年、三十年帶進來一些所謂社區警政 ...

基本上我也不會不同意法官或者是副司長講的話，但是剛才包括很多委員的意見，我在這邊可能統一做一個說明，各位會比較了解吧！就是說，警察喔，看起來有七萬人，然後大家都認為警察很多，所以各院、各部會，都會有各位同樣的想法，所以其實在七萬人當中，實際上跟各位報告一下，跟我們最接近的派出所，它裡面的人就不過兩萬人。那其他的大概都在做中央……我們許多活動的處理啊！或者是刑事局這些中央機關……到那邊去了，或者是我們業務機關辦業務的人。而這兩萬個人當中，其實如果再加上他們其中最重要的……剛才有一個非常重要的概念，就是說其他地方政府機關還是強烈地依賴警察機關去執行它們的事情，只有到最後開單的時候由權責機關去開單，它所造成的這個業務的負擔。而這個問題其實是，不管是公共行政或是行政法上面，它很重大的一個問題，但是可能一般的公共行政學者也研究不到這一塊，因為……那我因為比較了解一點，所以我把這個提出來，那像這種東西在德國的制度裡面，他們……它這就不叫警察機關，它就叫秩序機關。也就是說在行政機關裡面，他們自己有他們自己警察的這個概念，但台灣沒有，所以為什麼我之前會有個提案就是說，是不是其他的行政機關有要他們自己的秩序機關在內？

那因為我們的法，好像法律都擺在那邊了，但實際上執行面它不到位。以至於我們變成一種扭曲的執法的現象。那這個要跟大家特別報告、說明一下。那其實從剛才討論到現在，其實我們都討論到一個問題 ...

一個是調度司法警察條例嘛！要不要再請警政署的刑事局的副局長簡單說明一下好嗎？謝謝。

另外就是上個禮拜偵查管理的部分。

警察教育條例那個，周老師是不是也還有補充意見的？要分開討論還是合併這個議題？分開？一條一條來嘛！好，那就是警政署剛才那個意見，就配合所謂的具體化警察任務，就是剛剛我們副召集人所提示的那個，我再跟警政署的同仁把文字敘述一下，這是作為第一點的……我們有一個暫時性的決議。那麼第二個，就請討論警察教育條例的那個各種班期的教育訓練制度的這個部分。那我們現在進行……主席我們進行這個討論好嗎？謝謝。

報告主席。那這樣……那剛才那個黃委員所提到的，有關於警察教育條例、警察內部的教育訓練的這個問題，他是建議說分開討論，我們是不是也……

如果按照剛才這樣討論的話，我們另外一個案要不要討論就是說，它有關於行政程序法19條，是不是也就要納進到我剛才主持人所裁示的這一點上面一起去討論呢？他們的意見，具體的意見就是說，目前有186個其它的行政部門的法令，在他們的法令當中要求警察機關去做他們的事情；那這個部分他們希望有司改的力量，讓他們能夠去修法的時候告訴這些機關，讓他們回歸他們自己機關去做這些事情。這一點需不需要放在這邊提出來？

所以像剛才他們警政署所提的案當中，就有一個關於警察教育條例，我想周委員也滿關心這個問題，從基層的錄取開始到高階的訓練。其實看起來好像是行政機關內部的事情，但是各位仔細去看一下，其實我們司改國是會議不管是在5-5或是5-3，他們的議題當中都有一個非常重要的一個部分，就是警察專業化。

那如果是像警察專業化，它如果可以說明是警察行政機關自己內部的事情的話，其實我們國是會議也就不用去單獨提一個議題了啊。所以我覺得剛才周委員提的那個意見就是說，至少透過這個司法國是會議做一個督促的力量，讓他們啟動他們內部的機制，我覺得這個是警察專業化很重要的一個國是會議的意義之所在。以上報告，謝謝。

剛才的討論以及主持人的建議，我是不是提一句話然後來把各位的概念能夠包含起來？就是說「全面研擬警察法及其他警察法規中不合時宜部分，並落實相關法制」？用這句話不知道這樣適合不適合？

如果要表決之前，我先再回應一下各位委員的意見，關於盧委員的意見，我覺得周委員他剛才的意見其實本來就是我想表達的，就是說如果說行政機關該做，但是為什麼從民國42年到現在都沒做，它一定有它一個結構性的因素。那如果不藉由這個司改的會給它一點督促或是外在的力量的話，我覺得它是很難推動的，因為它有太多事情要去關照，沒有辦法去做這種……如果我們沒有督促的話，它大概就是著眼於目前要做的事情趕快去解決，它光應付這些事情都已經來不及了，那我們檢視、督促它，做一個比較長期的、全面的檢修，這邊……我在這裡作為一個算是警察學術界的一個代表，可能在這邊……大概司法國是會議裡面沒有其他人參與，那我這邊是懇請大家能夠支持也幫忙警政專業化跟警政革新，我覺得這是很重要的一步。

那另外有關於陳委員所提到的，就是說警察法當中有關於它的業務跟檢察官或者其他單位有重疊之處，魚幫水、水幫魚這個部分，其實我也贊同，所以我會建議就是說，警政署在研修這個的時候，不是只有內部的會議，也要跟其他相關的部會邀請來，會比較周延一點。那至於有提到就是說，調度司法警察條例那個部分，我覺得那是另外一個案，先不在這邊討論，那這個另外一件事情，在這邊回應陳委員。那麼以上我的說明，請各位支持，謝謝。

警政署的法制室或者是教育組做一些說明好嗎？

好的。針對5-4-4警察犯罪預防策略，經過我們會前會的討論請警政署提的意見，基本上有兩個意見：第一個就是修正警察法，第二個就是落實警察教育條例，那修正警察法的部分，警政署有把這個案子提上來，如果有需要的話，待會兒請警政署的同仁稍微做說明好嗎？那其中比較重要的重點就是，有很多的……警察法從42年修到現在，都經過幾次小修，但沒有大修過，那我們希望不合時宜的部分能夠利用國是會議的機會提供給警政署一個機會，全面地來檢視已經跟現在法令不合時宜的地方。

另外一點呢，我個人加一點意見進去，就是在修警察法的話，如何具體化警察任務的條款，以讓警察機關的職權跟其他行政機關的職權有一個比較明顯的界線的區隔？我覺得這個是管轄恆定很重要的一個原則，因此我在這邊提出來。

另外有關於警察教育條例的部分，我們希望能夠藉由警察教育條例裡面各種班期，包括警佐班、警正班、警監班跟研究班，那每一個班期的訓練跟警察的各項職務之間有銜接，以落實我們這一次國是會議當中一個很重要的精神，就是警察專業化的實現，那以上兩個意見，我這邊先提出來做報告。以上報告，謝謝。

預防策略。

葉部長這個部分，他其實在二十一號針對這個部分開了一個記者會，他是有記者會的……最後那一點是今天再加進去的……

報告主席，這邊有警政署的同仁在，是警政署的警政委員帶隊來的。

這是第一個建議，第二個建議就是，回應剛剛的意見就是大家對警察機關偵查犯罪的支持，但是對於剛才那個陳檢察長的那個部分，我覺得……我個人啦做一個學者，我客觀這樣去調查，或者是從我學生那邊去了解，其實這個問題在中央跟地方是沒有分別的啦，我們意見是一樣的，因為派出所都在地方嘛，事情都是派出所在做，那我剛剛講兩點就是說，警察沒有拒絕、或是警察沒有抱怨，並不代表他沒有問題，他是問題，他是很重的問題，但是他連有這麼重的問題，但是在跟檢察官配合的時候，他都先把它自己的問題跟怨言先壓下來，然後再去跟檢察官配合，然後檢察官現在回來講說，警察是沒有怨言的，這個我做一個學者講一句公道話，謝謝。

這個第一個，非常感謝很多委員對這個案的支持，不管是到時候第五組或第三組討論這個問題，我的第一個建議就是說，是不是請…….……林委員是這個分組的負責人嘛？那我也願意協助他，不管是在第三組或是第五組……我們是不是也能夠參與？

其實那天在那個林委員主持的分組討論裡面，大概有談到，因為上次也是碰到這樣的情況，也就是最後只有五分鐘的時候討論這個議案，那其實我請刑事局先把這個東西在上個禮拜就先傳出來了，但是很顯然可能在這個主場上面，這個議題可能跟各位的專長，或者是旨趣所在喔，不是那麼貼近，但其實我們這個組叫有效打擊犯罪的話，就偵查管理是它重視的地方，當然它這個部分跟第三組的這個檢警調關係也密切相關，所以我們上個禮拜三在林委員主持的分組論壇當中，有這樣一個決議就是說，把調度司法警察條例併到微罪那個部分，到第三組去。那是不是要把所有刑事局今天所提的這所有的問題，都提到那邊去呢？其實我比較保留一點。因為到那邊去之後，我們可以預見就是說它那個充分討論的程度也是受限的，那我提另外一個方式，就是有一些問題，在我參與的另外一個我們這個組的分論壇裡面，有一個叫做「犯罪預防與管理」，其實有一些東西它牽涉到就是說，台灣的除警化不落實，以至於警察很多的人力不夠，人力不夠其實是牽涉到警察的事情太多，尤其是在派出所裡面，要做犯罪預防的工作的時候。

那另外，它的職權，相對受到限縮，這三個因素加在一起，衍生的所有的問題是從這邊開始的，那所以我建議就是有一些問題是不是也可以納到，如果今天沒有時間討論的話，可不可以放在犯罪預防與管理那個地方，也能夠有一些議題繼續討論，能夠討論的比較深入，以上回應，謝謝。

我休息之前做一個提醒，也幫主席講一下話，因為主席壓力很大，因為如果按這樣討論下去的話，到下午兩點最後那個議題就不用討論了，根據過去的經驗，就會草草結束，那我想主席要重視這個問題，因為我看警政署跟刑事局的同仁已經在這邊一早就在standby了，那請大家重視這個問題，謝謝大家，謝謝。

謝謝因為剛才那個開會時間改變，我是不是做一個提議，就是30號如果討論那個有效打擊犯罪的那個議題的話，那其中有一個，上次談到就是偵查管理的子題，那我的建議是不是邀請刑事警察局就偵查作為跟他的困境來提出一個報告好嗎？以上建議謝謝。

「傳統監禁式處遇」。

一個意見。我覺得，第一點「刑事政策、降低收容人數」非常重要，尤其是對我們國是會議這個論⋯⋯但我很怕到時候、這樣丟出去之後，它討論沒有聚焦，所以我可不可以具體地補充三個意見？在這點底下。

第一個，討論我們刑法第七十七條「重罪三犯，不得假釋」的這個規定，這是第一個；第二個就是，針對「短期刑」，尤其是以酒駕為主，因為我們大概有三分之一的刑是這個，那針對這個，可不可以有其他的非傳統監禁式的處遇方式？這是第二個；第三個建議就是，如果前面兩個都同意的話，那後面跟上來的就是我們社區處遇的功能、觀護的功能要加強，那觀護功能加強，除了觀護人之外，另外一個很重要的議題是，這個問題不是只有法務部或矯正署的問題，它是在──社區處遇它是一個網絡連結、跟其他部會連結的問題。那這個部分我覺得，這三個面向上，我提供在第一個意見裡面把它具體放進去。以上是我個人的建議，謝謝。

好，謝謝主席，剛才主席已經講，跟警政有關的他放到第三組去，可是犯罪預防與管理，犯罪預防的概念，從警察政策的角度來看，他也可以分成兩個階段，第一個階段就是行政警察透過他的巡邏或是相關的勤務活動來預防犯罪，但是那個是後端的，前端又有其他的教育或是犯罪心理都往前的，那我的意思就是說，我們談犯罪預防如果只談前端，而漏掉中間警察最接近犯罪之前的這個預防作為做措施的話，他是不完整的，雖然第三組已經有所謂的警察專業化的子題，我仍然建議在這個子題裡面放一個警察犯罪預防策略，我個人的建議，謝謝。