好，是，如果不知道地點，佑鈞會在前面前導，那可能各位一起。好，來，那就散會了。我們是不是掌聲謝謝司法院的幕僚們，給予全程的，還有我們的手語老師，謝謝你們，還有各位民間幕僚、院部幕僚，謝謝你們。

有沒有人要發言的？沒有，好。那請各位委員移駕到衡陽路的大三元，我隨後就到，我記者會。好，怎麼樣。

好，你唸一下。

好，十一票，一樣，超過十票，本案也多數決通過。好，今天、現在已經超過原來預定的五點了，但這個提案也討論完畢，並決議完成。那最後就謝謝各位委員這段時間的參與，那來不及讓各位發表你們這一頁，我是寫好了啦，所以我是不是、我可以代表唸一下我自己的。

好，我要講的四句話，先易而容，這個容易倒過來講，先易而容的意思是說，換個位子，先大家換個位子，然後理解以後，包容不同意見，那這樣事情會容易一點。先知得能捨，就是說我們可能在整個司改策略上面，要知道我們要得到什麼價值，那就知道要捨掉什麼，而且要能夠捨掉。使利用命，認諾成真，就是認真、使命，使利用命，大家、如果這個決議，希望能夠後段的接棒人能夠使利用命，然後讓我們對那麼多議題的認諾能夠成真、認真。那這個是我個人的意見，那各位有寫好的就先保留了。

第二個部分，對，對不起，第二個部分。

要再舉一次嗎？不確定嗎？好請大家麻煩再舉一次。

好，應該票數是，看起來、一樣還是少一票、多一票，幾票？好，票數，請報一下票數。

好，十二票，本案就多數決通過，好。那回過第二個部分，第二個部分有沒有要求交付表決？有無要求交付表決？要，第二部分照真要求交付表決。好，同意第二部分的請舉牌。

這樣幾票？

喔，對不起，不應該、那不是案件當事人，及其律師，OK好。那第一項的部分，請各位拿牌子，牌子在各位桌上。同意修正後第一項文字的請舉牌，同意請舉牌。來，請報。

在括弧外面。

及其律師，好，加一個及其律師，告訴人後面加一個及其律師。

好、好，那現在我們分項，來第一項因為松廷委員請求表決，所以我們就……

那就等於不完全一樣，當事人資訊取得權制度，然後後面閱卷權保留。那松廷委員這樣還是要請求交付表決，對嗎？如果這樣的話。好，那照真委員。

那個，致豪委員要把閱卷給拿掉，如果不同意就交付表決。

現在這裡會有一個例示的原因就是說，現在大家都知道，以現在簽結的話是我完全不告知的，那你卻閱卷也不知道那部份能不能閱得到，我也不曉得，假設又有另案，他可能說不給你看，但是又不告訴你案子已經簽結了，那你就不知道等到什麼時候，案件撤回也不主動講。那我認為讓它並列是OK的，因為那個主動事實是檢察官自己可以裁量的啦。其他的委員意見，照真、呃松廷委員，然後再來照真委員，請。

告知相關、告知、告知，相關資訊。

好，各位委員對，致豪。

那個，裡面還是有一些例外在那邊啦，所以如果有這些顧慮的話，會影響到偵查目的，這個看起來很寬鬆，讓檢察官自己來控制這一點，但原則上就是，他是、由他來適當時機主動告知案件進度。但是你現在傳的是誰告你的，如果是、譬如說，他這個檢舉，或是有保護的問題，那當然不能告知嘛，這按照法定規定不能告知嘛。好，各位委員，還有沒有，是，許籌委。

裕順我看，這個、這部分是這樣，那個誰的資料那是一個敘述的方法啦，事實上閱卷不一定是閱所謂我的資料而已，也不單如此，那是一個資訊取得權的概念，德國法大概實際上用資訊取得權的概念在看。

好，第一段如果先原則這樣，我們看第二段。檢警調等偵辦單位應視案件，應視案件情形，除有串供滅證而影響偵查目的之虞者，而、不是或，而影響偵查目的之虞者外，偵查目的之虞者外，應於、於傳訊被告或嫌疑人時，應同時告知所涉案件罪名及案情，如告知或、如告訴或告發之人、所涉事件概要，偵查進度亦應於適當時機主動告知案件當事人，例如案件簽結或經撤回等，好。文字如果調整成這樣，各位有沒有什麼意見？是，請。

好，那如我改成影響偵查目的呢？不要弄一個密行原則在那邊，大家混淆。OK，可以，好。那把、用偵查目的這個用語，好。相對又彈性了。好，那個裕順委員。

好，那個影響偵查密行原則，這個許籌委有一些意見。那如果改成這樣，影響發現真實之餘呢？因為串滅證都是妨礙真實發現。那個崇略委員，或是，崇略委員先，然後再來裕順委員。

其實這個立法的方式，剛說檢察官要不要一個裁量權，事實上是有的啦，你問我怎麼會沒有，他是有裁量權。那裡面現在沒辦法，我們只是政策原則的指引，事實上有很多細節性的規定，我去聲請閱卷被駁回呢？怎麼救濟啊，還有後面整套。但現在要整個把現在那種，鐵板一塊、不能去看的這樣的原則給翻轉掉，而這個公開有莫大的好處啦，我這裡很簡單補充我個人一個小經驗。

有一個案子，偵查中的時候被起訴，很重要的貪汙案件，就是說你們該開的會沒有決議，既然就給它準照了。那都沒辦法閱卷，因為卷證都被檢察官扣走了，問每個人那個會，太久了都忘記，一閱卷發現根本有那次會。所以那個案子根本很快第一讞就判無罪，檢察官還勉強上訴，全部無罪推定。就是要那個會的會議紀錄，你那個時候在偵查中給他閱卷、看到那個會議紀錄，檢察官怎麼會起訴，檢察官也不是故意的，你可以這樣講，是他沒辦法看那麼多的卷，以致於說他忽視了這個卷、證據的重要性。譬如說提示，提示這個剛剛大家有很多的說明，有啊，我們也有被提示過。我曾有個案件，醫療糾紛案件，鑑定報告回來，厚厚的三十頁，說醫療鑑定的結果沒有疏失，我是被害者的告訴人，我說那是不是可以印一份給我，我回去請教專家 ...

好，就如許籌委剛才講的，在德國法上面還是有一些例外存在的。來，那個，裕順。

好，原則上應賦予被告及其、應該賦予案件當事人及其律師，偵查中資訊取得權及閱卷權之保障。好，第一段是這樣，好，是，許籌委請。

好，串供滅證，那還是後面有影響偵查密行的原則之虞者外。

逃亡不同意。

好，謝謝。來，文字上，那個指教。關於偵查中使案件當事人、括號、嫌疑人、斜線、被告、頓號，被害人、斜線、告訴人，知悉偵查進度及取得資訊，建議、逗點、那個資訊後面，建議、建議，改革，措施如下，好，那個應依大法官會議解釋那句話刪掉，那就司法院應研議，因為這個是司法院主管的部分，應研議、拿掉，研議，好、偵查中，對不起，偵查中案件當事人閱卷制度，立法規範除有串供滅證，加一個逃亡。

往下。

不是這個。

是，你邊講，那那個家豪把文字調出來，請。

那個家豪、家豪把那個805頁那個二的部分調出來，那兩段要做一些文字上的調整。

好謝謝，俊億委員，簡短喔。

這句看起來是要拿掉。

好，謝謝許籌委。好，裕順委員，簡短，我們要建構那個對策。

好，許籌委。

好，婉諭委員，那個籌委等一下，婉諭委員。

好，致豪委員，簡短。

好，致豪委員，然後再來婉諭委員。

好，致豪委員。啊法務部要表示一點意見嗎？先法務部表示意見再致豪好了，來，請。

那那個致豪委員你、你就先把這兩個問題聽一下。那許籌委要先發言嗎？還是致豪來、致豪你。那崇略先說明一下好了，為什麼有這樣的一個原則、的本意，等下致豪，然後再來。

是，許籌委。好來，照真先，然後再許籌委。

好，致豪委員回應。

好，謝謝。那委員有沒有要再接續意見的？哪位，好，崇略委員。

好，其他委員有沒有要表示意見的，就這個議題。來請，秉慧委員。

好，805頁致豪委員的提案，就關於偵查中使被告知悉偵查進度及取得資訊的對策有兩個具體的建議。如果我沒有忘記的話，我們當時就被害者或告訴人在偵查中資訊取得權，也說要放在這個時候一起、一併討論。就是說它有對稱性的設計啦，不是就被告的資訊取得權，那偵查中的被害人或告訴人也有。所以等一下，如果這個大家大體討論以後，文字上要怎麼調整，等下再一起調整。好，那現在就針對這個提案，那請大家表示意見。來，有沒有委員要就，來，許籌委，請。

好，請各位委員回座，我們繼續今天的議程。好，剛剛在休息期間，有傳一張，如果今天各位的會議資料不便帶回家，可以宅配，的名單，那請各位可以填寫姓名跟地址，那我們，麻煩司法院這邊來幫忙宅配一下。

好，一個會議的程序報告，因為現在今天的會，我希望還是在原來預定的五點結束，那結束後今天我們有一，請各位委員還有幕僚單位、幕僚同仁，還有手語老師們，那大家聚個餐，那所以如果能夠五點結束，那大家陸陸續續過去，那在大三元，衡陽街的大三元，一起走過去，步行就會到，那麼我可能要開個記者會，大概五點半到六點之間或許可以用餐，這是理想的狀態。

那因此呢，今天的後面的、剩下的是秉慧委員跟趙委員的提案，勢必是沒辦法完全討論完畢。那剛剛會場，中間休息時間跟兩位提案委員協調，那麼協調之後，應該要、會在程序上的取捨的考量是，如果今天未及討論的部分，就跟剛剛林裕順委員他們那個、關於細緻死刑司法程序一樣，就列入會議資料，提供給相關機關或院部包括在內，在政策上的施行參考。那他們兩位委員討論之後，那剩下這一個小時的時間，希望能夠大家來討論，請各位參看805頁，就是致豪委員提的最後一個議題 ...

就整個刪掉，OK。可以，這樣應該也是可以的。好，各位委員，那個……這個提案總共有七大項的具體改革作為，又細分了好幾個小項，都很具體拉，那希望說在有充足的預算跟人力的情形底下把這件事情做好，讓他產生正向的效果，整個改革的效應，來產生這樣的效果。

好，文字我們剛剛很快的過一次，有沒有在文字或是內容上面有增刪意見的？好，沒有的話，徵詢會意見是不是就……沒有反對意見的話，我們就出席委員全體無異議通過？好，那就全體無異議通過。好，那我們進入下個提案前，我們做一個小休息好不好？好，需要，我們休息……要休息到四點還是休息到……十分鐘就好？十分鐘，好。那我們五十分回來。

對，都是說明。

的拿掉。好，秉慧委員，這個裡面內文是不是要調整一下？