這個當事人進行也是跟其他題目一樣沒辦法，沒有討論的空間。

但是在陪參審沒有通過的情況底下，那個原先附隸在它底下這個……

當事人進行主義是放在陪參審議題要討論的，我們沒有共識了，所以也沒有這個議題可以再討論。

這個問題除了有剛剛定位的問題外，還有另外一個問題，它是掛在陪參審底下，而陪參審我們沒有共識。

國家賠償法二十四條……二十四號，第三組要討論啊。

因為那本來就是議事規則的解釋，是不能用表決來做結束。那大家希望能夠用表決來決定，我們也做了一次表決，然後再來爭執比例問題，這樣爭不完。

走到這個地步我們如果再重新再討論一次，不管出現什麼結果出去將來也都是爭議而已啦，我建議我們還是依照議事規則來，大家既然沒有共識，那也已經重複表決過，認為程序上面不應該重新提案就該這樣結束了。

原先我們討論就是說，在選擇了一、二案之後，再來繼續討論說要不要有試行期間嘛，所以它是以一、二案成立為前提，結論是說一、二案也沒成立，然後我的案也沒成立，沒有任何一個過關嘛。

好，我的理解是這樣，如果念祖委員的案齁，不是我們……我原先的理解，是以第一、二案成立為前提才提出的話，那麼它是一個併行的案，剛剛就應該是跟所有其他……包含我提出的議案一起表決。

其實喔，參審、陪審，參審試行、陪審試行，兩者試行跟不決定其實都是可以併行的案啊。

我是說那剛剛提的那幾案都是可以跟這兩案併行的啊。

那……其實剛剛那幾個案都應該跟這個一起表決才對啦。

問題是如果我們大家根本沒有共識也不需要再討論那個……

這個政治氛圍底下他們會盡快的去處理。

好，我尊重主管機關意見就這樣齁。

好，如果主管機關有這樣的意見，好，我改成日本參審制，大家比較明確好不好？

我就修正我的提案文字如上嘛，那剛剛是江惠民委員附議我，如果他能繼續附議我這一案的話，那我們就直接表決。

我覺得我們不可能也不適合去把每個制度都描述到這麼細節啦，其實我們是做不到。

對，我們不可能……

對，但他是固定任期的專業上……

好，那我這樣講，平民參審制，好不好？平民參審制，就不是德國專家參審了嘛……

我覺得這樣就不要了。因為那個又有太多的要討論……

我修正一下我剛剛的提案文字好嗎？我的提案可以再幫我修一下？不好意思，剛剛忻忻明明問過我，那我再想一想因為……超駿委員覺得說它也許文字還不夠清晰，我再加一點點沒有清晰到多少，建議司法院採取人民參與審判制度，那選擇參審制或陪審制進行試行，試行期間至少為五年嘛齁，那這樣子排除我們原先有疑慮的觀審制。

其實我不得不提醒說我們的決議喔，不但是有共識的，也可能是沒有共識的，當它在社會上面爭議性太高的時候，適不適合在這個國是會議就倉促的一定要做出一個結論？也是一個值得思考的問題。如果我們大家在今天這樣的討論結果，經過六次會議之後，還是覺得有一點難以下決斷的話，那我們也許不要逼著做決定。

這不見得，我們也許試行了五年的參審之後，我們覺得說其實我們人民是很值得信賴的，反而是法官對他造成的箝制，那我們就直接改行陪審，也沒有不行。或者是說陪審之後，做了五年之後，我們發現說，欸？好像這個職業法官的這個存在還是必要的……

然後再來決定是參審、是陪審，甚至都不要。

就是我們根本也不建議說我們要試行什麼樣的制度，我們只告訴他說我們要人民參審，那麼你要有五年以上的試行期間，五年之後你要做一個總檢討，將來繼續要怎麼走。

呃……我多提一個案子，就是剛剛我跟幾位委員討論過之後，大家都有一個共同的困擾，就是我們適合在今天這麼倉促的做出具體制度選擇嗎？所以我就多提一個案子，我們建議司法院，應該採取這個人民參與審判制度，那麼試行期間為五年，那五年時間經過之後，應該重新檢討是否要採行人民參與審判的訴訟制度？以及它的具體制度究竟為何？到底是陪審制還是參審制？也就是說我們今天只決定我們的大方向是要人民參與的，但是我們不去表態我們到底要做什麼。

我們要討論十三條我又是一樣的程……

他們有排二十四號的議程啊。

國賠在第三組的啊。

先讓我把話講完，我是說一個問題是說，在平等原則上處理會變得比較複雜，另外一個就像剛剛秘書長講的，我們同時要去修訂很多翻天覆地的東西，就那個訴訟規則可能同時要研擬兩套到三套，然後同時去跑，然後它可能還有太多的變異，你不大確定說是哪個制度成功？為什麼？搞不清楚。所以其實雖然我剛剛整理了這三案，我比較對於第三案有點疑慮，不好意思，我真的心裡這樣，我覺得它會把問題複雜化，加上這麼複雜化的處理會推延了它的時程，你反而沒有辦法在短時間就馬上讓它試行上路。

所以我其實比較建議說，我們在中間採一案、二案裡面，譬如說你採了參審，那你做了五年之後你覺得……其實我們的人民是信得過的啊，那我們就擴大成陪審吧，也沒有不好。所以我是這樣建議，那我是建議說，剛剛秘書長提到一件事情說，要這個還可以去區分被告要不要被告同意參與這件事情齁，我覺得我們不要把那個議案複雜化，我們先來就剛剛的方式做表決，第一案、第二案跟併行案。然後表決完畢之後，我們大可以再多加一樣說，那這個程序要賦予被告同意權，我覺得這樣子會比較單純一點。

對，對，所以它就會變成是說，我們現在……我知道李委員的想像說只要我同意接受參審就好，那如果我想要參審但是沒辦法選的人呢？所以……

我要補一個意見，因為這個問題當初在那個觀審的試行條例的典禮過程中有被提出來，那那個時候有卡到一個小小的問題就在於憲法上的平等原則的問題，只有雲林人才有資格權，說我要進行參審，士林的人如果沒有被指定成試辦，他就沒有資格權。

對啊，陪審、參審試行案，那如果是一、二案的話再表決要不要試行期間。

所以他的第三案其實是不做制度選擇，就先試行看……併行看看嘛，所以它就跟一、二案是可以併例的啊……

參審、陪審兩案同時試行，然後你表決出來如果是一、二案的時候，就再表決要不要試行期間。

我建議這樣好不好？一個參審案、一個陪審案、一個先微試行案，那如果選了參審或陪審，再來表決下一個案，這個制度要不要試行期間，這樣可能比較明快一點。

我跟李委員報告一下那個案子後來的結果好不好？就關「至使不能抗拒」，因為召集人剛剛質疑的有關就是……這個構成要件事實存在的價值，這個我有點沒辦法回應，那層次實在太高了。但是那天我所親身經歷的那個案件，當有人提出來說「至使不能抗拒」這件事情，產生了歧見之後，後來討論就是大家莫衷一是。那因為那天法院提供了一個參考表給他們勾選，那由於構成強盜罪的前提是，個案的這個強盜行為已經「至使不能抗拒」了，所以它第一個問題問的是說，你們大家覺得這個案子有沒有「至使不能抗拒」呢？由於沒有形成共識，所以那個foreman、那個陪審團的領導就告訴他說，你們各自勾吧，所以就有人勾有、有人勾沒有，但是那一天的結論是全體一致認為構成強盜罪。所以這一個是在最後……就它評議的理由跟結論，彼此就可能有一些矛盾，那這是在當天因為我們在觀察的情況底下，把評議的結果公開給大家看，那實際上在實際操作的時候，它可能就是個案發生的現況。

我如果要回應這一點的話就是說，因為有一個法官在法庭上他如果依照現制的話，他有義務要去找對被告有利的證據，他要去照顧這個……如果雙方的天秤失衡的話，對被告有利的部分在我們現制底下，法官是有職權調查義務的，所以他還可以在……雙方實力落差差得太遠的情況，去把這個情形兜回來。可是等到法官退場之後，那就是你跟我的對決，那就是力強者勝。所以我要提醒的是大家要注意這個問題。

我……容我回應一下嗎？因為好像是希望我……。呃……我舉這個……我講的辛普森這個例子，剛好是因為前一陣子他的檢察長來這邊演講的時候，他提到這件事情就是說，在他接了……這個案子一開始的時候，他們就知道說辛普森選的起任何一個律師了，所以他們也全力以赴了，但我要談的是說，當你訴訟規則更加複雜的話，我們知道在美國在選陪審員的時候，一個理論上面的說法是，你要選一個最公允的、最沒有偏見的、他最無私的陪審員，那事實上雙方都不要這種陪審員，兩邊都要對我自己有利的陪審員，所以你就會有一些法庭輔助產業發生。譬如說，行為心理學家的介入、這個陪審員的觀察，像這些費用的支出，都不是一個經濟、資力中等的人就能夠支出的，我可能要請兩個律師，可能要做一個電腦模擬動畫，我可能要請一個行為心理學家，這都是有錢人才做得出來的動作。那就代表說訴訟實力的落差，會隨著你的這個資力的高低有明顯的區別。

那至於辛普森這個案件，到底是因為陪審員選的不好？還是說他的證據本身有問題？或者都有？這個我們可以做很多、很廣泛的討論，我要指出來只是這一點，我們適不適合再去用更加複雜的訴訟規則去加重一個窮人家在整個訴訟程序裡面的處境？

是。我簡單報告一下，因為我從一百年開始就參與那個管審的部分，那五十多場的模擬審判我也看了大多數，我的角色很複雜就……除了親自上場的檢察官以外，那我也指導過我的公訴檢察官去參與這個活動。我稍微報告一下我所看到的內容喔，剛剛主席提了一個問題說，哪一種比較快？如果現在要馬上做的話，當然是經過院部評估之後他們覺得比較可行的參審會比較快，因為不會有院部阻力，想也知道。

但是我們不從這個角度切入啦齁，我們來想一件事情就是說，我上次在公聽會問了一個問題，如果要打一個有品質的陪審訴訟的時候，到底要多花多少錢？我覺得我們一直在談說國家財政多支出多少，我們都沒有去看到那中間當事人的困境在哪裡齁，其實各位我剛剛描述過，各位坐在這裡的感覺有點像是一個素人法官進入審判法庭是一樣，我們不斷的去強調那一些外在對於素人的拘束應該被解除，把法官視為是一個活動的汙染源，只要跟法官接觸就是會被汙染，所以一定要把他們趕出去。

但是其實我看到是觀審員跟陪審員在參與這個過程裡面的脆弱，我到一個陌生的環境，我沒有專業的訓練、沒有類似的背景，我抱持的就是我的……對正義的熱誠跟我的良心齁，跟我的經驗法則來到這個現場。那我坐了一個下午之後，Powerpoint啪啪啪啪打過去之後，你就要叫我記得這個卷證，然後就開始要進去斷人生死，絕大多數人是感到惶恐，我的一個形容就是說，你把他丟到荒野，叫他去求生，但是既不給他嚮導、也不給他工具。那個思維工具的欠缺、專業知識背景的欠缺，會導致他反而沒有辦法解放自己的心理的正義構圖，他反而沒有辦法真的要去表達他那個質樸的正義觀，因為他不知道要怎麼樣想這件事情才對，從頭到尾這樣聽下來 ...

我補個意見，我要建議，通常訴訟程序其實它量還是蠻大的，也就是說，我們其實人民參與審判的成敗有一部分繫諸於起訴率的高低，因為這個案件互相會有排擠效應。那當初我們在刑訴研究會研究的時候，也只會分重案跟輕案去做區別，維志可能剛才講的是這一段。所以你說除了通常訴訟程序全部改採起訴狀一本，那不得了，可能會超出法院的胃納量，我要先提醒各位。那另外一件事情就是剛剛高委員講的就是說，當你一個被告站在法庭，它請不起一個好的律師的時候，起訴狀一本只是讓他的情勢更顯孤立而已，就是那個財力的區別，會真正造成在訴訟上面實力的差別。我請各位要審慎的考慮這個問題。

我要表示一下意見，就是說當然我知道像維志他就很關心說，如果它是一個問題的話，它就是訴訟法上面一個共通的問題，不見得跟人民參與審判是有相關的，我覺得他這想法也是對的。那如果要我來講的話，我認為起訴狀一本大家目前為止到底要不要採這個制度都只看到它的一個面，就是它防止法官預斷這件事情。那坦承說，如果要我自己來說的話，它會不會真的是像大家所疑慮的這麼可怕呢？我自己是採取一個比較保留的態度。各位今天來這邊開會其實遭遇的狀況跟人民參與審判的這些素人法官其實是很接近，面對不熟悉的環境、不熟悉的議題，在很短的時間你要去熟悉它，然後還要做出一個非常重要的判斷。如果在各位踏進這個會場之前，不提供各位任何文書資料，全部來這邊聽聞，一個下午之後就叫你做出判斷，你心裡會不會更加的惶恐？就是說，我常覺得一件事情，在我們在談說會產生預斷這件事情的時候，太過小看一個人了，就是說，我們在接觸這個資訊的時候，抱持的是什麼樣的心態本身是重要的。如果我認為採取的是一種批判性的觀點的話，就譬如說我教授看學生的論文，看完並不代表我贊同他全部的看法，也許我是產生了很多疑問也不一定。那但是因為如果大家真的、真的對於這個起訴狀一本有這麼多疑慮的話，我得說啦，我的顧慮在哪裡？起訴狀一本、人民參與審判，這些制度都沒有不好，是看適合哪樣的環境，可是在採取了起訴狀一本之後，就代表法官的照料義務消失，他會退場。因為我根本沒有看過卷，所以我就無能為力去照顧這裡面的當事人，那我們最高法院已經把法官的職權、調查義務退縮到只去調查被告有利的事項，也就是說 ...

主席、主席。這是不是可以給法務部講一下他們現在政策方向到底是什麼，我們好像不是很確定。

我可以發表程序意見了嗎？這案子是我第一個最先提出異議的嘛。其實坦承說各位不要誤會了我並不認為說這個案子進了實質討論就會怎麼樣，但是這個司法國是改革會議開始，從一開始就大家就覺得說，我們對於議題的產生或者對於代表的產生是不是有點疑義，所以鬧得風風雨雨，中間風風雨雨之處更不用說了。那倒是最後階段開始有分組搶議題的狀況出現。我都不知道說，我們今天做成這個決議送出去之後會受到什麼樣的批評。

那另外一件事情就是說，我們起碼、我剛剛講過同樣的道理，證人必先證己。規則講得很清楚，如果是一個新增議案的話，要經過籌委會的同意。你看這個案子最早掛在這個養成底下，後來我們養成做了第一次表決，上次改掛在陪、參審底下，那沒有談到，這一次又改掛成養成，那養成我們已經表決完了，有沒有論檢察官定位也是完全沒任何影響。看一下提案說明，只講了、這個張委員認為應該要討論這個案子的理由，卻沒講出跟這些其他議案的正當的關聯性、內在的關聯性在哪裡，所以從頭到尾它就不是本組的議題，尤其你看三之一之一，檢察官法律定性講得很清楚了，這個問題不是本組小組委員去投票說，這是不是新增議案就能決定，你是不是新增議案應該要回到議事規則去做認定。我們投過票之後，我還是認為它是新增議案，要籌委會做決定。所以我認為這個案子，其實就是新增議題，不適合在我們這裡討論。

我來附議這說法。其實這兩個提案我反而認為說，剛剛因為講到養成可能跟我比較有相關，所以我沒有其他特殊的意見，但是我得說，大概大家都有這樣子的共識啦，我們如果就已經擔心司法不夠獨立了，然後還再法官跟檢察官在司法首長上面再加上政治性，你說他們這樣在選舉的時候需不需要政黨的奧援？將來怎麼把這個臍帶關係切清楚？他如果受到政黨奧援之後，他怎麼樣還這筆債？恐怕都是大問題。即使我們今天會議做了決議，我覺得會引起社會很大的衝擊，連最高法院法官的政治任命都是一個問題，我們現在民選首長、檢察長跟法官都是人民選出來，讓立法委員選不上就來選法官，我覺得會是一個大問題。

我提供個程序上面的建議，已經三點辦了嘛，雖然召集人希望五點之前解決，我猜五點半我們也討論不完陪審、參審這個問題。我建議我們先把我們本組的重中之重——「陪、參審以及它的配套措施」先討論完，再來討論要不要討論別組的議題。

對，我是說改後半段。

是，我簡單補充一下啦，就是說，我舉宜蘭地院為例，它的刑事庭總共十四位法官四個庭，那每個人兼辦很多個專股，那如果說你專業就得要久任的話，對他們來講每個人都被綁死，會形同有限制。那以一個檢察官的角度講，我剛才才跟何錚委員報告說，其實我有的時候反而覺得專業久任、專業待久了，有時候才是偏見的來源，即使我持有兩張證照，我同時是醫生、同時是法官，那經過二十年之後，誰也沒辦法保證我持有的醫療知識是最新的醫療知識。那其實有的時候，那個開放的心胸學習新知的能力才是非常重要的。那當然我很贊同這樣的方向就是我們鼓勵專業，但是如果專業久任形成一個人要進入專業的負面影響的時候、負面誘因的時候，那反而不好，那同時有些不公平。當然我不是、我們不能所有的法官都想要升遷，其實現在很多的司法官他沒有升遷的打算，但是也有的想要擴大他自己的偵查或審判視野，他想嘗試不同的工作，那用專業來限制他反而會使得他對進入某個專業領域卻步，我乾脆就不要進入這個庭不是比較好嗎？所以我建議這個文字上是不是可以這樣做修正，「每年應參加一定的專業研習進修時數，並鼓勵檢察官、法官累積專業的知識跟偵審經驗」這樣也許比較抽象一點講就好了。