如果把時間拉回到1950年代，要回答內亂、外患對原住民族而言，我覺得那是沒有意義的，因為連結到所謂的政治犯，我覺得這兩件事必須要有連結關係在，假設我這個個人必須跟這一個國家有政治上的連結關係才有意義，我如果跟這個國家沒有政治上的關係，構成要件不可能滿足、符合。所以這一個案件之所以會被確認或過去會做這樣的判定是，國家有意識性讓這個事情本身產生這樣的結果，已經先設定一個結果，再找一些因素連結在一起，可是這樣的做法，其實當然就是為什麼我們會在這裡，也就是要解決這件事。

回應到高大法官的疑問或提問，必須要很清楚確認包含了在那個時期的幾位鄒族，甚至其他原住民朋友，都在強調一件事，也就是原住民族要自治，這個是歷史上的文獻都看得很清楚，他們要做什麼、我們要做什麼，我們就是不要或者我們就是要選擇做一個自治的主體而存在，這樣的舉動跟行為被當時的國家作為是他審判的依據。

應該也不能說，我覺得最後大法官所提的，我當然不會那麼消極的想法。我相當期待其實在我參與這次的鑑定過程中，也看了其他的意見或爭點也好，我發現到的是，我們仍然在用中華民國的法律技術要處理平反原住民族的歷史不爭議，縱然獲得了賠償，但爭議的真相並沒有真正從原住民族的角度及想法揭露出來，這是我想要傳達出來的訊息。

其實很清楚的是，所有的法律在過去的這一段時間裡面都排除了原住民族的參與，所有大家在運用的法律技術、法律工具並沒有原住民族參與的過程當中，但現在卻要用這樣的一套機制，要給原住民族的受害者，給他一個法律上的爭議，而這一個爭議是否符合真正從原住民族文化角度切入的想法，這是我比較想要表達的部分。

如果以加拿大的狀況而已，我自己有限的理解，因為他們現在修憲以後，有一個自由人權憲章，他們有一個人權委員會在處理這樣的狀況，以澳洲來說，他們有一個人權委員會，如果屬於比較歷史性的案件處理，大部分都會歸到那部分來處理。

甚至，美國現在實際上印第安人跟美國州政府間存在的是一個平行的管轄權，他們的管轄權是互相獨立的，但是美國作為一個聯邦國家，只會有一個聯邦法院，屬於州管轄的案件由州法院來處理，屬於印第安法院管轄的案件由印第安法院來處理，最後都可以有一個終審，叫做「美國聯邦法院」。以目前的發展來看，一個主權只會有一個所謂的最終審，所以即便在平行管轄的部分，其實仍然會保留一個空間，讓國家的管轄權能夠被介入。

謝謝吳大法官繼續的提問。

我覺得應該要把案件的屬性先界定起來，究竟是一個國家主權境內的個人因為違反國家行為而產生的一個案件，還是從原住民的角度來說的時候，我們今天要尋求和解時，必須是兩個講大一點，可能是主權實體間的和解，就這一個案件本身，因為我們如果仍然把它界定在一個個人作為這一個案件所關注對象的話，可能只會侷限在國家法律的框架內。

如果今天回溯性用原住民族的習慣之轉型正義來討論時，必須很明確把它成為兩個不同政治實體間，因為一個人的行為而產生的衝突，因此他要去解決能夠被和解，必須要去確認這兩個是一個政治實體間的關聯性，我覺得要從這個角度去思考。

謝謝大法官提問。

就這一個問題來說，我先提供一個客觀的法治條件，在1958年或1960年以前，臺灣山地是受到國家安全法所管制的，一般人跟山地人的互動是受到限制的，對於部分的原住民族而言，其實戰爭的結束是否能夠認知為是另外一個國家的建立，這是有問題的。也就是說，為什麼會有這樣的問題存在？也就是資訊的取得跟資訊的散布，在當時主客觀的環境條件底下是有困難的，這個情況可以從很多不同的事證都可以證明這樣的資訊取得或者資訊散布的不可及性，因此對於部分長者而言，也就是在那時期而言，究竟我們跟中華民國之間是否具有一個國民跟國家的關係，其實是要看區域而決定；也就是說，如果是比較屬於在日本時期所劃定的特別行政區（番地）的話，那是完全被管制、限制，我想鄒族就是屬於番地，以我自己來說，我們也是過去的番地，所以在1960年前，這樣國民跟國家的關聯性對於原住民族而言，是否存在，是有很大爭議的。

謝謝提問。

我剛剛所提管轄權的問題，其實是把時間侷限在本案審理期間，也就是這一個案子到1950年代的那一個時間點，當然現在要回過頭來說在現階段來看的話，現在中華民國理論上、形式上已經比較完備作為一個比較符合現代憲政民主國家憲法的組成型態。我只是提醒要用現在憲法法庭來處理問題時，必須要關注到歷史上的成因，跟轉型正義更重要在原住民族面向應該要被呈現的部分，而不能只侷限在是我們一般對於非原住民族，因為大家可能沒有想說為什麼要分原住民跟非原住民，我們必須要把這樣的視野再更擴大，把原住民族的因素倒進來在整個憲法法庭運作的過程中思考這一件事。

第二，我甚至也建議，當然也有可能透過國際上可能有的申訴救濟程序，不外乎可能是一個做法，但可能會面臨到一個問題，一方面在現實上申請的不可能，或者即便成立了，國際申訴救濟程序的見解或者裁定對於中華民國會不會產生實質的效果，這又是另外一回事。

我剛剛所說管轄權的問題，是從這個案件在發生的時間點來考量，現在要回過頭用現在比較具有民主正當性憲法法庭在審理時，所要採的一個面向，應該要考量到原住民族在整個歷史脈絡下面臨到一個不正義因素作為一個很重要的考量基礎。

簡單回答，同意。

審判長、各位大法官大家好，謝謝法庭請我來針對今天這個案件提供一些鑑定的意見，原則上我想就按照所提供的爭點來作以下的發言。

爭點第一個部分提到比較重要的點是，討論原住民族與中華民國間究竟是否存在關係，而這一個關係又是如何的關係？我想先提出一個想法，應該要讓各位及所有的人都瞭解到，原住民族的概念基本上不是一個單純文化的想法，更重要的是必須要放在一個國家暴力的這樣過程中來理解，因為我們從全球的脈絡裡面看到，原住民族原則上因為有一個外來的現代國家暴力，在原本屬於原住民族所生活及自我管理、自我統治族群領域的概念底下，透過這種不管是推翻或者是征服也好，或者任何一種不正義的形式來取代原住民族對於自我管理或者自我治理的權限，因此不管是聯合國也好或者是各個國家界定原住民族與其間關聯性的時候，必然都會提到一個事實，而這一個事實是在於原住民族是先於現代國家就已經存在了。

以英美法系統的國家來說，這個事實本身就會衍生出幾種不同跟原住民族建立政治關聯性上的基礎。像加拿大而言，他們在1763年的皇家宣言裡面確認原住民族跟加拿大聯邦政府他們互為法主體的獨立政治實體，美國在19世紀初的幾個司法實務見解也都確認了美洲印第安人是在美國主權範圍裡面的domestic nation概念。

這個想法其實屬於大陸法系國家的理念來說比較沒有被採，但沒有被採，不代表原住民族與現在國家間不存在的對等關係，其實我們可以從臺灣現在為何在97年幾次增修憲法之後，後來制定原住民族基本法的發展，也就是往前回溯到確認這樣的關聯性，這個是第一個前提，我想跟各位說明。

第二，有了這樣背景之後，我想再回到這一個案子很大的癥結點，在這一個案子追溯及審理期間，被告本身跟這一個國家的司法權間究竟有無關係。我的想法是，其實司法權的行使應該是國家主權表現的方式；換言之，我會提到的是，原住民族—特別是臺灣的原住民族而言—在中華民國這一個國家的實體在1945年之後，甚至到1950年被告這一件事情發生的時間點，對於原住民族來說有無正當性？我為什麼會這麼提？因為憲法其實很強調的是國民主權概念 ...