總統、各位委員大家好、大家午安，我是第五分組委員許仕楓。我現在也身兼那個中華民國法官協會的理事長，所以我是有……必須要……我想我要為我們法官……所以我可能是被歸類……可能是利益團體啦。不過也可……我等一下講的話有可能是我自我感覺良好，不過我還是要去重申一下我們法官的感受。那我要講的話其實剛剛有，在早上的時候有幾位委員已經提了，就是毛委員、李明鴻李委員他們都提了有關法官，我們是被改革者，其實我要進來的時候就很……考慮很久，因為一開始被定位可能法官是被改革者，那被改革者可以來說話嗎？可是我想了半天，我還是決定進來啦。那……這樣我還是要依照我原來的發言稿，講一些我的意見。

世界上沒有完全沒有瑕疵的完美制度，任何的公共政策或社會制度，它本來就會隨著時間的變化，會有一些、衍生一些問題，司法其實也是不例外的，我的資歷也很長，一九九九年─民國八十八年─全國司改改革會議的時候，我就已經是十年的法官了，那時候就已經……，那到現在十八年之後，我們還要司改會議一次，我自己其實也是有點茫然啦，這麼多年了，其實我們也有看到問題，那可是我們認為解決問題的最佳方法其實應該是保持正面跟態度去看待問題，那澈底去了解爭議發生的真正原因，就是我們要去了解其實……如同剛剛蔡委員所講的，其實現在問題決議是相同的，跟八十八年是一樣的 ...

建議法務部比照。

不用啦，就是他這個意思就是……。

他改成這樣子啦！

不是初步決議，是提案啦？

他們兩個附議？

我再說一次，就是許大法官那個，我要講喔！我完全同意……其實就我們刑事法官來講，構成要件越明確越好，越不會有那種判斷上的困難，這個是的確的。那為什麼違反意願，我覺得改成積極同意他有一些疑慮點在……因為其實違反意願就是沒有同意嘛！就是要經過同意嘛！本來就要經過同意才是合意的性交嘛！可是為什麼改成積極同意他有一些疑慮點就是在很多的性行為當中，其實不見得是積極同意阿！並不是積極同意阿，他很……很可能很多的情況來講可能就是都沒有講什麼就發生性行為了，那這個是不是，如果這個拿不出來積極同意，那這樣子就會構成妨害性自主的話，我怕擔心的是這樣子會有一些可能會入罪的問題啦！這個是我要說明的，我並沒有說不能有呃……反對說那個要構成要件要不能明確化，我絕對同意構成要件要明確化，只是明確化的會影響什麼？或是他適不適當這個才是我們要考慮的，謝謝。

還是會落到說，雖然紀委員是這個意思，可是還是會落到說，我們還是要被告說、要被告提出證明說你有同意你有積極同意的這件事情，還是會落到這個部分啦！那剛剛說其實剛剛有提到有一些說明，我不知道……因為就我個人來講，陳述、被害人陳述是不是一致其實他……是不是陳述不一致就不可採？其實是不一定的，因為每個個案真的是都不一樣啦！

再說明一下喔，紀委員那個……我要說明一下喔，因為我們刑訴……我們的刑事訴訟法基於有一個很大的原則，被告沒有自證無罪的義務，這是很大的一個原則。那如果積極同意其實……。

這個問題真的很複雜，謝謝紀委員，我知道紀委員對這個議題很重視，然後也很保障婦女的權益，站在一個女性的角度真的很佩服，站在女性的角度。那可是站在一個專業的角度還是要表達一些……，我在實務上的一些看法。那我們現在違反意願其實就是不同意，要以……，如果你沒有同意，那當然就是妨害性交，對對對。那他其實……，我講紀委員這個有點意見不是受害人、受害者證明拉，那是在證據的問題。

那你說現在……，我不知道，就我審理的案子裡面，沒有所謂的陌生人迷思的這個問題。就法律的專業來講、就實務的專業來講，是講證據的，只講證據。不管他是親密友人間的性侵還是陌生人的性侵其實都是講證據的。那因為性侵害他是比較隱密性的，如同紀委員所說，他是隱密性的。那常常就是兩個人，變成只有被告跟被害人之間的說詞，那我們這兩人要信誰？尤其是那個有情誼的，或是夫妻間的，或是你本來就有交往中的男女朋友的，那你要信誰？那在實務上本來就是他有他的……在證據取捨他有他的困難，所以在性侵害犯罪防治法裡面他訂了很多的有別於這個刑事訴訟法的規定。那照我們現在實務上是我們在認定這個證據的時候其實沒有說一定……，什麼只信……不信被害人或是……只信被告，其實並不是這樣子。我們還是要看雙方的說法，那雙方的說法就是被害人他的指證有沒有其他的情況證據或是客觀的事實可以去支撐他的指證是可信的，其實這個是最重要的拉。有沒有其他的情況證據去證明他可信的。

那我最近又看到我們最高法院一件106年台上字456號的判決意旨，他就 ...

對不起。

司法程序，因為他程序上……

包括在家事裡面阿，對不對？這個包括家事……

那少年其實都很忽略，我自己都有遇過那個律師來沒有幫忙，就幫倒忙。那可是我還是希望他們有提供一些不同的資訊給我們，那我們是希望他是有少年專業訓練的，所以這個部份呢，我們就是希望是可以讓……比如說全聯會也好，那因為我們現在的強制辯護其實來源都是……有一個比較大的來源都是法扶，所以希望法扶可以去做這一塊的工作，謝謝。

這個我說明一下，這個部分我要請少家廳法扶努力一下，因為以前我們其實是希望跟法扶合作，那因為希望……，因為強制辯護可能到時候是如果少年……，因為一般少年大概沒有辦法自己選任辯護人。然後都……可能要透過法扶，因為法扶就是扶助弱勢的。那我們希望藉由法扶去訓練，藉由法扶去訓練可以具有少年專業的這些律師。所以以前曾經有提過是不是要跟法扶做……請法扶做，然後就做這個訓練。那對不起，後來我離開了，這個部分就不知道後續。那其實我是很希望關於……，我很希望……，因為現在律師……，我知道第三組也有在討論律師的問題，希望律師都可以有專業訓練，那都有一些專業，比如說現在講的，因為他們講的不動產證照那一類的，可是其實大家都比較忽略了少年跟家事這一塊……

因為它這個字，這個少年為主體是要強調說這個是以少年為主體，以少年為主體，這個跟我們少事法那個精神是一樣的，少事法的精神就是要保障少年的自我健全成長。所以我們在做處遇的時候其實以少年為主體來做考量，所以這個少年主體是在凸顯這一個目的跟……。

對阿，意思就是說，其實……，意思是說少年就是要強制辯護，應該簡單講少年就是要強制辯護這樣。

盧老師可能誤會了，沒有，範圍……，他只是擴大強制辯護的範圍，在刑事訴訟法其實也是這樣子。那刑事訴訟法現在有規定擴大他的範圍，比如說我們現在有關於智能的問題，原住民都一定要強制辯護。

強制辯護只是說他需要有辯護人來，對，可是他如果沒有選任我們就會指定。指定的方式像現在可能公設辯護人，也有可能是法扶，可能是義辯，反正就是這樣，他人員是多著。

現在只有說擴大，現在還沒有說全面，雖然我希望全面。可是如果說那個沒有法官有這樣子過，因為這個在以前就討論過了，有這樣的疑慮，所以我沒有說全面。所以在用語上是用擴大，擴大他的範圍。然後關於那個除繫屬在年滿二十歲，經少年法庭移送二……移送這個……依少年事件處理法二十七條移送檢察官的部分，這個部分就是強制辯護，強制辯護。那強制辯護那我現在……如果我不把律師寫進去就是維持現行的，強制輔佐就是現行的，以律師為原則，例外可以其他人。那強制辯護是都是律師，那是符合現行法的，那就不寫律師。那我們原則上都希望擴大這樣子的範圍，讓我們的小孩子可以獲得到更多的法律上的程序保障。

對，這邊是要強制全面都要擴大強制輔佐的範圍。

不是，強制輔佐、現在強制輔佐是有限制不是每一件都要輔佐人。

對，維持現行的。

我修正一個啊，就是強制輔佐的部分是以律師為原則啊，現行法就是原則嘛，現行法就是律師為原則，例外才可以……就是法官許可，是其他的非法……非律師可以充之，現行法是這樣子。

還有程序保障的問題。

全面性。

辯護人是一定要律師啦、辯護人是律師啦，那麼輔佐人的部分現行法就是以律師為原則、律師為原則，法官許可之外可以以非律師充之，現行法是這樣子，對。

那我的意思說，我如果在強制輔佐以律師為原則，而且這律師一定要有專業的、有少年的專業的才可以充之，那這個部分文字上我們是不是可以再加上。

這個我說明，我想因為這個我一直在主張的啦，因為之前也有討論過，我的建議是說、之前就有建議，因為後來我們關於培訓的部分其實要加上律師，我以前就提過了，以前我們在研修少事法的時候，我的建議是說進少事……要接少年案件的律師要經過受訓、要受訓，要了解少年的精神，不是到法庭上、到少年法庭上你主張的是不利於少年的。家事也是一樣，其實家事也是一樣，那這個專業就是家事你也要……不是說你不懂得家事的精神，結果你反而是造成更大的困擾，少年也是一樣的。

所以，本來明鴻這個主張其實我很同意啦，就是我其實要同意的是說具有少年精神的這個少年專業的律師充之，原則上，這樣可以嗎？因為比較希望說、因為少年還是有它正當的法律程序需要去保護他、去保障他，那在保護事件裡面我希望他可以在除了我們調查官提出來的處遇意見之外，希望也有透過我們這樣的律師的輔佐人來告訴我，要如何做一些處遇的好的意見。

那我提供一點意見喔，最近才知道，因為我們有那個、我們高院我們有……最近喔，我們院長帶頭我們法官到日本去考察，我才知道說他們回來，我們的學妹告訴我說，他們去在日本裡面有去了解，它的量刑是很精緻的、量刑很精緻，他們量刑辯論非常久，然後律師有個責任，律師在量刑上律師要提出這個被告的更生計畫來說服法官說他要給他處遇多少、他要給他什麼刑度，或是他……尤其是死刑的到底可不可以更生這樣子，他們的量刑是很精緻的。那我就想到我們上次我們的決議裡面的那個定刑跟量刑分開 ...

強制輔佐及強制辯護。

強制辯護。

謝謝喔，那關於那個賴……我們這個提案我都同意，那只是說我建議的是說，關於強制輔佐的部分，因為強制輔佐是在保護事件，那保護事件裡面有我們認為說因為現在只有在那個重罪，就三年以上，非行是三年以上的才可以強制輔佐。可是少年因為他其實大部分都是弱勢的，那他自己也不太懂、不是很懂得法律，所以我們認為說事實上要擴大到所有的案子是不是都讓他強制輔佐？因為他是在幫他陳述法律上的主張，甚至處遇的意見，那這個部分我會建議他的強制輔佐應該以律師、律師強制輔佐啦，律師充之。

那因為現在的少年事件處理法是依法官同意的話是可以非律師是可以的，可是我比較傾向的、我個人比較傾向的是說讓律師來輔佐，那在……因為少年事件在先議權行使之後，有一些案件可能它是屬於比較不適合會移送到刑事處罰、就是由檢察官偵查起訴的，那變成少年的刑事案件。

那同理跟強制輔佐它的同理是一樣的，這樣的少年其實他還……我們刑事少年他還是是比較弱勢的，所以我們希望說強制輔佐我們既然都……我們關於輔佐都已經要擴大了，那我們希望說強制辯護的部分也擴大適用那個強制辯護的要件，就是有關少年，只要被告是少年，都需要由律師來強制辯護，謝謝。

那第一點大點關於那個括弧裡面後，就是第一大點括弧裡面的兒少是不是可以刪除？因為後面有兒少了。

對，那個在後面。

法院裁定安置輔導之兒少。

並積極協助法院裁定安置輔導之兒少。

並積極協助好嗎？

裁定安置兒少，積極協助……

不要寫不得進去啦，並應……

我也附議。

所以委員的意思是……

這樣他最後還是會去研擬啦，所以研擬還是分開……

第一點建請衛福部變成第一點是與司法院與衛福……

不是，因為第一個是建請衛福部，第一個變成，是不是變成……

我來說明一下，今天司法院裡面應該司法院有，所有安置機構的名單嘛，那重點就是說，我們有名單，可是因為我們不是主管機關，我們今天那個機構不見得收，可是我們比較希望的是透過衛福部可以讓這些安置機構收我們的小孩，其實我們希望的是這一點啦。

那我一個不同的小孩子，特別需求的小孩子放到你這個機構，他是可以被照顧的，那至於費用的部分，那當然費用的部分我提出來就是去，就議案裡面有提到，是不是檢討那個費用？那因為司法費用其實是司法院編的，阿這個部份就要請那個少家廳可以做一個說明阿。

所以我的意思是說，其實我們希望的，這個議案其實，這個議案我們希望的是可以建立說分類，我們希望就是可以去了解說，分類、分級的必要性，我的建議我沒有說一定要設立一個分類不同的機構，可是在同一個安置機構裡面，你要做到你可能有到分類分級管理……

這個我補充一點啦，我補充一下，因為我第一個關於費用的問題的確，因為費用的問題其實那個一萬八是多年前，很多年前就已經定下來，阿那個有預算的問題，那後來呢，後來因為這個的不足，因為我當年在少家廳服務的時候，那時候賴英照賴院長，他就提出了一千萬，我們另外有設一千萬的補助啦，就是說如果這些安置機構，有收我們小孩的安置機構，他有另外的需求，他可以來申請，我們盡量給他們一些補助，那可能費用也不高啦，那這個部分其實，因為現在物價的問題漸漸在高，這個我們都可以理解啦，那這個部分我可能請少家廳可以再去說明，他們有去研議這樣子的部分，關於安置費用，然後再提高的問題，各個小孩安置費用提高的問題。

那我們現在的安置，其實是各法院自己去尋找資源，然後呢，因為行政不歸跟司法院所轄，這去尋找資源，所以我們各法院自己跟安置機構簽約，去尋找適當的安置機構簽約，然後我們小孩子呢，要送到哪個安置機構其實都要評估的，其實都要評估的，安置機構收不收他，是一個，我們小孩子能不能放到這間安置機構，至少我自己是這樣子的看法，雖然我現在沒有在第一線，可是我認為我要把小孩子去放到這一個安置機構的時候，我必須去了解，我自己也去，曾經帶過，就是我們已經沒有在少年的，可是因為我們有同事，就是法官，他們有需要小孩子安置的，我們去幫他找安置機構 ...

對，多元彈性的安置，那因為，應該可以包括那一種，我可能要訪家的。

我個人是，因為分級分類我個人是認為說，因為有這種情形應該也可以，因為比如說我們的安置本來就有，又有多元安置，我們現在可以分級跟分類，跟多元安置，我們在那個內容，就是說，因為我們第二研擬那個所需服務分類，設分類，那我們的分類其實希望他是依照小孩子不同的特性，放在有不同的安置機構，可以收不同特性的小孩子，這麼想喔……

那就擺到剛才那個概念。