主席，那標題有沒有要改嗎？

因為這個結論，這個結論可能有兩個狀況，剛剛向大家報告，你假如是金字塔化以後，第二審認為說要改判無罪，你不認同我是不是發回到一審去重新審？事實上，現在它提的方案裡頭就有這個情況，但是你假如說……這個決議假如說……變成就是說可以上訴第三審的話，這個恐怕就有一點疑問，因為這個又跟原來的法律審這個……就剛才張法官提到的，跟法律審的這個概念完全都是不吻合的，所以它是跟那個訴訟制度有完全的關聯。

這個主席，其實這個問題剛剛那個張法官已經有提到這個情況，將來金字塔化以後，這個一審、二審是事後審，你假如說認為事實有不對，是不是又發回去那個一審去審？那現在它因為上訴第三審，我不能再表示意見，因為這是具體案子，這個有審判獨立，我們將來審判庭要怎麼去處理是另外一件事情，但是就是很多國家，包括英美，其實他事實審真的只有一審而已，那事實審以後然後二審、然後三審去嚴格化一審，現在有很多的制度其實我們國內就重複地一直在審理，審理到最後說還有再審，甚至有個非常上訴，這個是可能外界很多人都不太理解，其實那個再審的案子其實也是法院裡頭一個很大的負擔，那個……所以許院長提到所謂的金字塔化這個程序以及那個組織，我想這個應該是勢在必行，將來一定要做的事情，以這個整個國家的司法資源這樣子的浪費，真的是非常令人家痛心，這個是向大家特別報告。那個至於兩公約對於這個裁判，會不會影響到他上訴權？這個恐怕是……我還是不講好了，因為這個是審判獨立的這個問題。

那個司法院提出的意見裡頭有提到喔，就是一件判決書啦，就是它用附記那個……有附記那個公民與政治權力國際公約第14條第5項的規定的方式來那個附記這個……讓那個住民的話說是可以上訴。那麼……這個司法院提到的這一個……判決啊，它是沒有上訴，但是最高法院最近有受理到一件、受理一件有上訴，那這件案子可能是這個業務分案，那向大家報告一點就是說，最高法院還是要面臨這個問題、要面對這個問題，那那個……至於說會怎麼樣處理的話，那可能要看實際上審判的那個情形，這一點我特別提出來說明一下。因為基本上來講說兩公約國內法化以後，它對於那個……刑事訴訟法或是民事訴訟法，它的影響如何，其實這就是一個很重要的一個法律問題。那個本來是應該是在幾年之內要研討出要修正法律，但都沒有做這個工作，但實際上現在已經有要面臨這個問題了，那這個現在已經有實際上的案例，那至於說將來要如何審，那審判獨立的話，應該是審判去做最後的決定，謝謝大家。

補充一下喔，因為它這個題目是不同意見書制度，那不同意見書制度的時候，就可能就含括剛剛主席所提到的協同意見，其實也是屬於不同意見的其中的一環。

其實這個有幾個基本的概念，向大家報告喔，就是說當初為什麼……我有特別去看一下德國為什麼他們那個終審法院啦，也就是最高法院，除了憲法法院以外，他們竟然沒有不同意見，他們的看法是這樣，所有的這些意見，通通都要在評議中去解決，你即使不同意見也要在那個評議當中，就是說法庭當中去解決這個問題，所以它是法庭的意見，所以不允許說由個人向外面表達他的意見的這個意見，這個地方跟所有的……剛剛那個張法官講到，英美法制跟那個大陸法制的那個法官的養成跟概念，有很大的不一樣的地方就在這裡。

那麼為什麼有不同意見？其實它發源就在英國啊，它就在上議院裡頭去講，在公開的場合裡頭去講他的意見，那麼可是我蒐集的幾個資料裡頭看到的就是說，英國對於純然的刑事審判這個部分，也不允許有不同意見的表達，這個很有趣的一件事情啊。他可能考量的是什麼？我做這麼多的實證的報告，就是純粹站在實證的看看國外他們的實行的制度的時候，為什麼他們會實行這樣的制度？那我們現在可能為了要解決某一個問題，然後直接就展現出說，我們不同意見書非常好，我們一、二審也可以，我們三審也可以，可是沒有考量到，剛剛那個劉委員也提到了，公委……公平交易委員，它的人數才多少個人？我們的最高法院的法官有多少個人？那我們的憲法法院的法官有多少個人？我們講到美國好了，美國的聯邦最高法院的法官多少個人？他們各州的最高法院的法官是多少個人？你把這個地方來做一個思考，你看看日本的最高法院的法官多少個人，韓國的憲法法院和大法院的法官多少人？都沒有超過 ...

這個謝謝王委員喔，那個提供的意見。那其實有很多的事務喔，我們在考量的時候，在考量這個制度的時候，會考量到我們的現制的問題。那我相信有很多的那個……對這個不同意見也有很多人都寫過他的看法，尤其在事實審的地方，那麼這個地方我印象中是……是哪一位法官……他曾經寫過一句也講說，當你有不同意見的時候，在判斷一個事實狀況之下，會有一句他引用到聖經裡頭的一段：「讓他流血的不是我」，這個是在講什麼？當有不同的那個看法的時候，那這個還有另外一個意義……這個怎麼講，我們就呼應到說前面講說，他跟我來講的，我已經答應他了，這個又是另外一個層面上面來講，不是純粹的法律的問題，有的時候。

所以剛剛才會向大家報告的一點就是說，其實在金字塔化以後，不管它程序、它的那個組織，還有嚴格的法律審以後，這個制度非常非常的好，所以為什麼我一直在不厭其煩的去研究這個部分？尤其包括事實審的部分，因為這裡講到是終審，那因為我剛剛也特別提到，我們現在的終審，不完全是完全的法律審，這個地方向大家……它是法律審沒有錯，一再講到這個部分，但會牽涉到事實的那個區塊裡頭去。在這個狀況之下的時候，我還是稍微保守一下，就是說我這邊也是特別提到，我贊成這個制度，但是在現行的時候，是不太適宜，現行的、現在這個訴訟制度是不太適宜 ...

主席、還有各位委員大家好，那我的意見大概就如同書面意見啦，我並不是反對、並不是反對不同意見制度，只不過是現在以現行來那個……現行的訴訟制度來講的話，可能會有它的缺點，可能出現的會比優點還要多喔。那麼我們這一次的司改會議最主要的在一個地方就是終審法院的金字塔化，不管是程序或者是組織，尤其在程序金字塔化，那組織金字塔化以後，採嚴格的法律審，不同意見的制度的話，它是一個非常非常好的一個制度，不但可以問責，而且可以促進法律的進步。

但是為什麼我會提出這個意見？就是講說以現在來講的話，就「未見其利就先蒙其害」，其中有一個很重要的原因，也是前幾次我一直向大家報告的，就是說以現在的訴訟制度來講的話，它還在牽涉到事實認定的部分，就是現在最高法院雖然是以法律審來規定，以及大家所期待就是法律審，但實際上它應該講是事後審，那麼有很多的法條規定的話，都會牽涉到這個部分。那麼其實有很多的原因啦，還有包括說你關於這個事實的認定的部分，假如有不同意見的時候，過去我們的一、二審就已經有曾經出現過，這個地方那個……包括我們王委員王金壽都有做這個專門的研究過，所以對這個部份去處理、這個怎麼樣去處理，那麼他提出他的那寶貴的意見，那這個其實我也是非常的贊同。

其實最重要的另外一個因素就是說，以現在最高法院的員額的人數，人數這麼多，他的不同意見的話，大家可能做一個稍微一個統計的話，很可能就是法官的多數是庭的少數，庭的多數意見可能就是那個法官的少數意見，都有可能會產生這個情況 ...

事件把它、事件刪掉好了。

不是不是不是，那個儘量不要引起很多的不必要的產生的誤會。

平衡那一個那一段刪掉好了，它就取代平衡。

那個呂秘書長是民事訴訟的專家，那其實在法院實際在辦理這種勞工案件的時候，它這個舉證責任啊，它絕對你的資料在哪個地方，絕對是叫那一方提出來的，那麼你把文字寫成這個樣子的時候，就好像是說法院在處理這個案子好像是有一點偏移，但不是這樣子、不是這個樣子，所以那個有時候這個文字一寫出來的時候它讓第三者來看的時候，不這樣子調整……剛剛張法官這樣調整應該是可以呀，合理調整舉證責任分配。

這個真的是有可能。

訴訟、就是訴訟的幫忙……就是提供那個資源部分，可能就可以讓他可以平衡嘛，因為基本上來考量的時候人家都會講都會講到資方他已經可以請能力非常強的律師，勞方沒有，那問題就出在這個地方，他假如說勞方的團體假如能夠政府給他這一方面的輔助的話，這樣可能會更好一點，而不用這樣子來、這樣子的文字一出來的時候，這個會……

第一個提案的喔，是表決的話，可能會有另外一種思考，比如說你一直在強調加強資方怎麼樣、調解偏向怎麼樣，那這個好像是我們現在所有訴訟啊、所有的通通都是在偏向於資方這樣子來處理的樣子。所以這個議案假如這樣提出來的時候，可能在另外一個純粹是素人的角度去思考在看這個問題，可能會有另外一種的想法，所以這個部分啊要如何去處理這個問題，可能要我們要是不是要再……

謝謝，謝謝主席。那麼關於這個最高法院，最近是……今年有在試行啦，就按照案類型來分、來進行。其中包括商事法院，因為商事這也是非常非常地專業，尤其像那個海商案件，那個一般上到最高法院去，一件案子大概一定要審到一年以上。

最主要在哪裡，就剛剛劉老師所提到，很可能就是它……我們講說你光是海事案件跟那個我們一般的證交案件，剛才……完全都不一樣的，這個完全都不一樣，而且那個概念都不一樣。這個也是有很多外面的學者、外面的道長一直在質疑說，最高法院為什麼要只要七個法官而已。但是這個通常都可以解決啦，我們大家在喬，一個冒出頭的－－剛才有講到，冒出頭的只有七位的話，民事庭假如是七位的話，他下面應該有很多Support他的那個……機構啦，或者其他的人員。

那專業法院，以現在來講的話，智財法院，那麼到最高法院去的話，一般－－我們那邊有專庭，那麼在處理這個案子的話，大部分都是非常非常地順利。所以劉老師他提出來的這個專業法院、專業法庭，基本上都是贊同。更重要的一點，其實就是法官的安定性，這一講到專業、迅速、判決一致以及有預期性的話，你要是法官不能久任的話，都不可能完成的 ...

所以……。那個……關於那個法務部提出的法案其實跟司法有關係的，那才真的是多，那麼在這種情況之下，有時候……剛剛提到就所謂的沒收新制這個問題，那確實提出來以後，法官有很多也有意見，這個像這樣的……像這樣子的法案提出影響到民眾的權益這麼大，那如何去落實、如何去實踐它，那如何在審判業務當中、如何在那個檢察事務當中能夠取得那個……大家一致的那個……來實踐公平正義。那我想不應該只有司法院檢討，這個恐怕是要全部……那個大家全體一致來檢討這個事務。

這個……雖然我是有反對啦，但是她的……只有講說請司法院盡速那個部分的話，那不只是司法院的事啊，這個還包括了法務部的事啊、這個還包括行政院的事啊。

關於這個……那個……是不是有那個提案權、法律提案權，現在基本架構上來講的話，大部分都是站在三權分立的這個角度去思考，那我想那個大法官會議在一七五號解釋的時候，他不是站在這個立場去思考，他是站在五權憲法的立場去思考的。所以基本上來講的話，除非說你真的是變更大法官會議解釋，或者是你要修正它，因為它裡頭講的就非常的清楚啊，它講的就是依五權分治然後提出你自己本身……你所掌的事項，就剛剛……我記得是林委員嘛，林委員提出來的這一個思考嘛。它其實有相當的限制，而且據我了解啦，你假如說像程序法的修正的時候，一定會……也會送那個法務部去啊，那實體法修正的時候會送到司法院來，那經過那個院會的討論，看看有什麼樣的問題。

所以在這個狀況之下的時候，應該在這裡的……除了在委員會當中的時候，裡頭的組成分子可能有學者、也有法官代表、也有檢察官代表，都在充分的討論之下以外，到最後要正式提出法案的時候，甚至於是司法院跟行政院會先提出到立法院去。所以剛剛也向大家報告，其實它只是立法程序的發動而已，它並不是決定，不是最後決定的機關啦。所以在這個地方來思考的時候，我想就是說，畢竟這種法案的提出，都是關係到……我們講到所謂的國民主權的問題嘛，站在這個地方思考，我想那個……不要那麼堅持再講到說，這個什麼以後不能提出，或是以後可以提出，研議這個恐怕也不是我們這個司法院來研議 ...

好……OK，OK。

我就不要寫那麼具體啦，這個……

是、是、是，我不是反對它……

不要那麼具體啦。

就沒有是不是？其實我是贊成

我報告一下，其實五年不是在講那個，那是案子啊！我一定還要再強調一點，我們很多的程序法的改變，會影響到現在已經上訴的，那現在那些舊的案子你怎麼去把它處理？現在問題就出在這個地方，那估算的結果，就是以現在辦案的能力來講的話，以及來整個很正常的去把它處理的話大概是五年會結束，會把問題給解決掉，那五年解決掉以後人還那麼多怎麼辦呢？其實現在法官法就有規定，都可以處裡。我向大家報告，千萬不要又把它聯想到說一定要五年要怎麼樣喔！然後人員要自然淘汰，不是這個樣子，千萬不要誤會喔！我覺得在這裡一定要特別的向大家報告，這個有時候有很多的話語啊，就再這麼微微的差別跟認知上面就會產生非常非常大的誤會，也會產生很多的間隔，這點也是向大家特別說明。

好了，這個所謂的五年是在程序法通過以後，現在是在程序法這個地方沒有把它法制化的問題，就是剛剛講到金字塔化這個程序法這個區塊。那個我知道全民對我們期望都很大，也都希望我們能夠打往這個方向走，那我相信所有在場的委員都是想往這個方向走，最高法院也沒有說要反對金字塔化，不是這樣子在反對喔！所以這一點我一定要提醒，就是說不要把很多的事物就講到說是最高法院法官反對，最高法院的庭長反對，並不是如此。

只是將來啊！剛剛也提到了，就是說比如說終審法院的法官，你怎麼去選？那是一個組織上面的問題，那我也向大家報告過了，他一定要有我們講到國民主權原則的民主正當性，我們也希望說有外面的那個大家一起來選最高法院的法官，這一點是很重要的。所以為什麼大院長一直在強調講那個最高法院法官的遴選委員會這個部分，那這個部分也實在是我們應該要往這個方向走的。

不管是大陸法系的日本國家也好，或是韓國也好，他們都往這個方向在走，我們也是一樣要往這個方向走，最高法院的法官假如說用文官體系這樣的方式讓他成為最高法院的法官，我想在現代的民主的潮流……。我們一直在講說分流跟匯流這個部分，包括英美法系或者是大陸法系的那個國家來講的話，這一點，所謂的國民主權這個部分應該大家都是一致，這點向大家特別報告。

辦理審判事務啊！那麼這幾年來，其實所謂的那個訴訟程序金字塔化，他完全是在於立法、在立法機關那個地方，那換句話說他之所以不能落實有很多的原因，但是最主要的是在剛剛向大家報告的，在國民主權原則下面的時候，他是包括了程序、包括了主體，還包括組織，通通都是要以民主正當性為前提，就是所謂的國民主權。這個金字塔化，訴訟程序金字塔化能不能落實，其實最主要的還是在立法機關，當然我們是要往那個方向走，我們在實行訴訟的時候，我們也知道說一定要往這個方向走，我們可以制定這個方向，我們可以提出這個目標，可是剛剛兩位委員很擔心說那個時程的問題，但是這個時程的問題其實也不是我們能夠掌握的，這一點是確實向大家報告的，就是說這個部分完全是在立法機構這個地方，謝謝。

這個還是要報告一下，那個其實我在第一次書面資料裡頭就已經提出來，那麼張委員不用擔心，因為那裏頭我就直接說最高法院的院長自然會消失，那麼包括我自己也認為要金字塔化，確實要往這個方向走。那麼大金字塔化跟小金字塔哪一個會比較好？其實在各個領域裏頭，甚至於法律界裏頭都有不同的看法，假如說大家有注意到媒體，甚至有很多的律師的那個道長都還反對要像我們這樣的小金字塔，這個問題我想一定要朝這個方向走。正如剛剛張升星委員所講到，法律見解的統一這一點在金字塔化下，應該是可以完成的，那麼我也向大家報告一點的就是說，依國民主權原則的民主正當性，這個一定要走的路，這個我向大家報告一定要往這個方向走。

那也包括剛剛講到的提案權的問題，那麼法律案的提出，他只是一個立法程序的發動，他並不是決定。那麼他一提出以後，大家都可以參與，那麼為什麼司法院在175號解釋裏頭會講到這一點的部分，最主要是在提到就是說，畢竟在於程序上面的運作、甚至實體上面的運作，法院的經驗應該是蠻……最有經驗，而且最能夠提出一個解決當時所發生的一個狀況的時候，是如何去思考、如何去把這個問題解決的方式。那這一點是特別向大家報告，並不是說司法院一定要掌握這個權限，將來假如說剛才提到的國民主權的原則的話，他最後的決定者還是在立法機關啊！大家都可以去提意見，這是我個人的一個看法，對於這個部分的話我想大家也不必再去爭執這個部分。像剛剛那個法務部提出來的這幾個案子，看起來好像借箸代籌一樣，但是別人聽起來好像撈過了界一樣，你司法院要怎麼樣做、司法院要怎麼樣做，以外人來看的話，說不定他們的看法有另外一種思考，那就叫奪權啦！這個比較講實在一點 ...

第六點我有幾點向大家報告，關於這個義務律師的這個酬金，本來就法律裡頭就有規定義務、義辯的律師，那關於這個法院規定代理的不管是選任律師或者是那個第三人上訴律師的報酬，他會分成兩個部分，一個是實質的報酬部分，另外一個部分叫得為訴訟標的，訴訟費用的那個金額，那個要經過法院核定，而且那個核定有一定的標準，所以基本上來講的話，這個部分在講的時候，尤其是剛剛范委員講的說要對方負擔的那個部分，其實在有一些選任律師的部分或者是第三層上訴的律師費用，那個是屬於訴訟費用的一部份要對照來負擔，那民事的部分啦！那麼那個部分的金額是有一定的，但是現在要講的這個部分，可能是在提到說實際上律師拿到的那個報酬的部分、付出去的那個部分。

這個事實上，跟各位委員報告一下，那個強制辯護這個部分，譬如說像死刑案件或無期徒刑案件的話，他自己本人不選，你還是要幫他選那個辯護人，這個當然是所謂強制的這個部分。但是我們要討論的不是這個地方，我們要討論的第二點應該是講說律師代理辯護訴訟制度，是在講這個部分。那所以我的建議是說，剛跟那個許院長所提的是一致的，就是說我們不要把它規定得那麼死，我建議第二項也不要寫強制，就是「律師代理辯護訴訟制度之採行」，然後往下的話就按照那個不違反訴訟保障前提下，那麼也不要依案件類型什麼，應妥為規劃、漸進、逐步擴大，那往下的簡易或小額事件，這個是不是不採律師代理辯護制度，這個我是有一點疑問，這個地方因為老實講歸類為簡易案件，它並不一定不重要，譬如說像票據案件，它就是個簡易案件，可是票據案件裡頭有很多牽涉到所有很多的原則，其實都可以上訴到最高法院，所以這一點我是向大家提出一個簡單的建議。

修正的版本……

那個，剛剛林委員提到的，這個也是另外一個思考啦！就是說，在國外的話，你說……印象中我看的資料，德國聯邦最高法院的法官是申請，自己本身也可以申請。那那個就是說你自己本身假如符合資格的話，或者是你的團體要推薦的話，甚至於司法院自己本身要推薦自己本身的法官，都可以。

那組成的那個委員會啊，當然是，我的看法跟那個林委員一樣，當然就司法院院長來主持，然後來主持那個選的這個……那至於說開始的成員的部分啊，原來本來你要報名的話，或是你要推薦的話，都有一個機制，那個還是要經過篩選，那個篩選的部分，那個機制，要如何處理，當然也是在司法院這個地方……

再稍微補充一下，那個法官遴選委員會，按照現行法的話是，院長是主席啦！那假如本身又提名，又去遴選，這個地方是，可能會有一點點疑問。所以這個部分，那個當然是一個細節啦！一個細節就是說，法官遴選委員會怎麼組成，將來是不是可以再去考量？要不然的話，又是提名，然後又自己當主席來遴選的話，這個恐怕還是會有一點點的爭議。

那個，張委員喔！對，真的是非常有很好的建議啊！這個，不過還是要回應一下啦！畢竟那個更審的案件不多，大家看一下統計數字就可以知道，甚至於亞培問一下那個張張張……張委員那個，張菊芳張委員就曉得，最高法院每天，每年受理了那麼多的案件，那個律師到場都有一個反應，都在講說，為什麼一下就把它駁掉了？啊！程序駁回，達到百分之九十。那更審的案件，沒有更審的還有其他的無理由的駁回，所以更審案件真的不多，那假如說因為更審的案件，大部分都社會矚目的案件，那社會矚目的案件，大家就看到以後都以為它一直在更審，最高法院都一直在更審，並非是如此，向大家特別報告。

在日本，大家可能沒有注意到，它有一件死刑的案件，壓了26年，最後，最後因為沒辦法處理了，只好把它放掉，這個就是一個案子，就是說，它也是更了好幾次了，那各位假如有一個記憶的話，大家想到一個叫華定國的案子，華定國那個案子為什麼會更到12？就是兩個人，一定是兩個其中一個，你就是不能確定哪一位，所以一再的更回，那一件案子，真的也是一個很好的一個案例可以讓大家思考，其實最高法院，大家 ...

我簡單報告一下，我剛剛提到所謂的任期是只有特任法官，假如說選出來的本來是法官，他本來就是終身職啊，不擔任特任法官他還是終身職啊，所以基本上來講的話，就是說關於這個特任法官，如果表現很好的話，那當然再次審議的時候當然再繼續。不過這個都題外話，終身假如說把它當作是你提名可以當到七十歲退休，也是一個很好的制度，但是假如說，我自己本身的觀察，除了美國以外，幾乎沒有一個國家是如此，那個德國也好，韓國更接近了，因為韓國它本身是法官，提名為大法官，大法院的大法官，跟憲法法院的大法官是不一樣的，憲法法院有憲法法院的大法官，那是六年可以連任，但是它還有其他的法官，那其他的法官不是經過國會同意的，也不是經過那個總統去處理這個區塊，所以人員的處理以後都可以討論啦，不過我覺得司法院提出這個案子也很好，只是說另外一個思考而已，謝謝大家。

主席，那個首先啊，先跟那個許院長說抱歉，那個最主要是昨天下午才收到mail，那這個訊息是完全是跟過去看到的資料是不一樣的，今天早上到法院去就有人在問我這件事了，所以我趕快把這些所有的訊息都傳給我們的庭長法官，以及三終審，包括公懲會跟最高行那個法官。那麼基本上來講的話，我本來有提出一個意見，關於怎麼選任的問題；那這個地方因為許院長提出這個，我覺得更好，所以我都不講，這個怎麼樣選任的部分，我覺得更具有民主正當性。那剛剛有好幾位委員都有提到說，最高法院的法官怎麼選的，過去是怎麼選的，這個地方其實許院長剛剛有提到，大部分是實情，因為是經過最高法院的票選，而且還要經過最高法院的庭長他們同意，才會向司法院建議說哪幾位到最高法院來。

那基本上，過去會有幾個標準，我向大家報告一下，因為你們大家都會認為好像是隨便選的，那這個部分的話一般都會挑很多的判決，讓很多的法官去看過、去審核過，那基本上來講都會有相當的。所以才這個，因為同樣具有資格的人有很多，當然我們也希望能夠有法律意識的人到最高法院來，這個地方來講。那這個結果就弄成一個，大家一直在講，近親繁殖、少數把持、選舉拉攏，這些名稱都出來了，所以畢竟有它的缺點，因為時代也完全不一樣了。

那我是完全贊同，第一個，人員金字塔化，它對統一法律見解非常有幫忙；第二個就是說 ...

這個首先向各位委員報告，剛剛那個秘書長所講到政治任命跟大家講的想像的政治任命意義不太一樣，這個因為總統有提到，要用大家能夠聽得懂話的語言來講。那麼這個所謂的政治任命，原來的意思是說以政黨取向或者說政治取向那種來任命的這個情況，而不是說這個政治任命經過那個總統的任命，因為所有的法官通通都經過總統的任命。那這點我向大家報告的就是說，原則上我們要探討這個問題是講說，最高法院的法官的選任的過程當中，這個部分在英國也好、在美國也好，甚至在德國也好、在日本也好，到最後的結果一定都是政治任命。

那麼向大家報告一點的就是說，希望我們在選任法官當中的時候能夠公開透明，就是這一點而已，其實講的就是在講這一點。那麼關於怎麼樣選任，我在書面裡頭有提到，不過今天那個司法院也提出來，這個我也是非常贊同。因為這樣子的話就盡量的公開、盡量的透明、盡量選出多數人……這麼多數人當中大家都認為他適宜的，到底是誰最後於總統……總統來任命，這個是我是贊同。但是你講到說政治任命用這種方式來解說的話，我相信人家不會聽得懂的，因為原來包括何委員所提出來的政治跟那個司法的關係來說，大家想像都是在講那個問題，這一點我是向大家報告。

那麼第二點，對司法院的說帖我是真的是有意見，真的是有意見。你比如說他開始講的時候講那個各國法治的問題，那講到美國、講到日本、講到韓國的問題，大家都曉得美國的司法制度跟我們是完全不一樣，而且它是各州跟聯邦的法律的適用的時候會也不一樣，所以它真正的所謂的終審法院，我們剛剛講的終審法院就如同主席所提到的，所謂的終審法院絕對不是最後那個審，而是講最高法院跟最高行政法院，那麼在講到美國這個制度的時候它其實各州都有最高法院 ...

我也是建議，或者是請司法院再研究看看，就是說關於上訴裡頭會牽涉到事實的部分，這個部分把他釐清出來，然後從這個地方著手，到最後的時候，大家做一個結論，到執行的時候，向他報告，法官在做任何審判都是要依據法律，然後其實當事人上訴也是要依據法律，當他依據法律的時候你不能說他沒有根據法律，那個就是張理事長一直講說為什麼我都不詳細寫那個理由，我有講，你為什麼講說我沒有講這個講法？謝謝。

其中之一而已。

許玉秀第四分組召集人：

那證據法則的問題像第一組，他們就有要求建議司法院就民事、刑事、行政訴訟要制定證據規則，像有人建議制定統一的刑法典，這個就是要解決一部份這樣子的問題，就是你會有一個客觀的標準，而不是所謂有理由、沒有理由每一個人去認定，那那個標準一旦設定出來，前面就會把一些障礙排除，所以說這個的確是要跟別的問題一起處理的。

我還是要提出來，大家一直在誤會說最高法院是嚴格的法律審，為什麼會介入那一些，好像最高法院執行不力，我還是向大家報告一點，它其實是法律的規定的結果是如此，這個問題假如是如此，因為大家都是這樣的誤會的話，那當然是的

許玉秀第四分組召集人：

對不起，我在想鄭院長講的其實是證據法則，因為他可以說你違背證據法則，那證據法則就是認定事實的部分。

假如說要更具體一點的話，剛剛講到上訴理由那個部分，因為剛剛秘書委員提到說判決為什麼我們要那樣做解釋，但是判決它有事實的認定跟法律的適用，基本上來講就是所謂的事實的認定，上訴理由講一個事實的認定，所以一個判決上的結構上來講是如此，那假如說具體要讓最高法院成為嚴格法律審，對事實的部分是要加上限制的，這個可以假如說將來修法的時候，從這個地方鑿引，要不然你現在再怎麼解釋的話，你說要求法官是說你只能就那個法律去審酌，作嚴格法律審，但對於事實它適用法律的時候，剛剛就講到違背經驗法則、論理法則，這個都是屬於適用法規的問題，那麼在這種情況之下，它違背的時候，他們都是用這個理由來上訴的時候，對於事實的地方無可避免的，真的，最高法院介入到事實裡頭去，那在這種情況下，是不是在法律上做一個限制？因為這些東西假如認定事實錯誤的話，其實是再審的問題，我們可以把它規範出來，我想從這個地方對程序法來做一個修正，我相信嚴格的法律審應該可以做得到，但這個部分工程，以我個人來看的話，也蠻大的，那個障礙也蠻大的。這個地方因為有很多人的思考跟很多的想法，角度可能不太一樣。可是就像許院長所提到的，其實現在年輕的法官，他們真的就是……我敢講，給他一個舞台他一定可以很好的表現，基本上來講的話，我們真的要相信我們年輕的法官，我們要相信我們的事實審的法官，這個制度的改革，其實就讓司法資源做一個合理的分配，基本上來講，我曾經看到一個廣告在講說德國的族群為什麼會得到冠軍？他不是每個都是明星球員 ...

我稍微補充一下，許院長剛才講的是七十幾個，但是現在最高法院實任法官只有四十幾位而已。其他都調辦事，這個通通都是在對當初為了要金字塔化所做的準備。

好，第一個，我先回應王委員的，王委員講到一九九九年司改會議到最高法院的情況，我是民國八十六年，就一九九七年到最高法院去，其實我待在最高法院蠻久的，剛剛好這次司改的過程我通通都在最高法院，剛剛開始的時候我就想到要組織金字塔化，所以當時很多的法官都不補的，最高法院就是自然的一直在減少，但是案子實在太多的話，就調辦事法官，調辦事法官以後又淪落到後來調辦事因為三年一定要回去，大家可能不知道現在最高法院法官的結構是怎麼樣，它竟然現在的民事庭裡頭，我這裡有講到，民事庭裡頭有一半是調辦事法官三年多要回去的，那產生一個結果就是經常在換，見解不一致。第二個，因為你在換，你剛剛在上去最高法院的時候你對於業務的不熟悉，等到你一熟悉的時候，對不起，你要回去事實審了，法律審的法律概念的部分，就是我一直在從事審判的經驗裡頭來講的話，是從事實審一直到法律審，在法律審裡頭的法律審的概念，並不是一蹴可成的。

這個地方我要特別特別向大家報告這一點，那在這種情況之下，最高法院最近一直被人家批評就是說見解不一致，當然有它的原因，那這是一個現實的狀況，我們也要反諸求己？，因為假如說有不一致的狀況要怎麼去解決這個情況？那是牽涉到所謂改革的這個部分，所以為什麼許院長會講到程序法先行的原因，最主要在這裡，當你程序法沒有先行的時候，當初就是希望程序法一通過以後，馬上就可以一蹴可成，馬上就可以改變，可是程序法後來沒過，程序法沒過以後就產生最高法院一個最嚴重的問題叫做「斷層」，斷層以後現在一直補進來的時候，現在所謂資深法官 ...

我再補充一下，謝謝這個副召集人，其實他講的都是正確的，我們講這個部分，但是我現在提到的並不是說您所提到的這個情況，而是現在我們呈現實然，因為法律所造成的實然的這個情況，所以為什麼要修法的原因在這裡，因為它造成法律的規定造成最高法院成為事實審，因為它介入事實的這個部分，所以一定要修法，我剛剛一直在強調一點就是，程序法一定要先行的原因就在這個地方，那裡頭講到，當然違背法律，它就是有幾個例子出來，我們剛剛講到理由不備、理由矛盾，它當然就是一個當然違背法令它就可以上訴第三審，而且這個地方會牽扯到我們剛剛何副召集人所講的，你會講到說所謂事實不明的這個情況，這個是向大家報告，很多的現在所造成的狀況都是因為法律所造成的，那麼法律所造成的這個情形我們要去改善它，我們要去找它的根源，我們要去處理，我們要去修法，那也是向大家報告的就是說金字塔化。

我相信剛剛所有的那個發言通通都是一致的，我們也都希望說，包括我自己本身都希望說最高法院是個嚴格法律審，而且最高法院的法官也不一定要像現在的這種方式的選擇方式，因為以現在法律的規定你就可以去找很多人才，包括一審、包括二審，包括外面的教授包括律師同道都可以，那剛剛何委員提到的一個問題，假如說張理事長他一定會反對，因為你講說嚴格的法律審，你就直接去找法院，其他的部分你就不要去理他，這個問題在現行法上是不可能做到的，這個就像剛剛一定要提出來講，就是為什麼一定要修法的原因就在這個地方，謝謝。

這個，謝謝那個副召集人講的，確實表面上看起來它就是法律審，但是這個法律審牽涉到事實的認定。

讓最高法院成為嚴格的法律審，比如說我在這裡頭有提到的幾個訴訟法上關係到事實審的部份的話，關於事實認定的部分，請把它廢除掉，就是把它修正掉，讓事實審就像張升星法官所提到，事實的法官他要擔當他事實審確認的那個責任，讓他擔當這個責任。當這樣子一建立起來的時候，最高法院的員額一定少，都不用擔心，為什麼？你沒有案件的時候哪有那麼多的法官啊，但是我要向大家報告的一點，這個地方要思考到另外一個問題就是現實面的問題，現在已經上訴在最高法院的那些案件，你怎麼去處理，還有現在的法官要怎麼處理，那我在這裡頭也提出書面報告就是說，其實這些要把它消化掉，五千件消化掉，就是要那段時間，就是要那段時間消化掉以後，新的制度一建立完了之後，就如同司法院所提到的，大概五年的時間，自然金字塔化就會形成，這是我個人的一個觀察。

那麼具體的那個建議，除了修法以外，選任法官尤其選任最終我們講終審法院的法官，我就想這個終審法院一定是講最高法院、最高行政法院，而不是講說我們講說終審的時候，一個終審可能在二審啊，選最高法院、最高行政法院的法官一定要慎重，而且老實講我在這裡頭在書面建議頭也講，希望能有一個公開的心胸就是說不管是我們自己本身的那個法官，你也不要去注重所謂的司法倫理，因為我們就是法律審有法律審的高度，法律審有法律審應該要有個界線要那個嚴度，就像李念祖委員剛剛所提到的這個問題，它就是法律審，就是你心裡頭要想到，絕對不是介入到事實審那個地方所講到說那個，所謂的那個事實到底認定的正確不正確或是合乎經驗法則，這個通常都已經不在我們考慮之內，這一點，如此之下的話 ...

這個主席還有各位委員，剛剛聽到各位委員的報告，大概大家都有一個共識，這個金字塔的結構是應該不管是訴訟或者是人員，但是像大家的報告，一定要程序法先行，因為你那個程序法不先行的時候，案件就是累積在最高法院，就是連在最高法院那。剛剛王文玲委員已經提到這個問題，為什麼到了今天放在倉庫還沒有分出來的案件有五千件，最高法院的法官負擔蠻重的，大家想想看，說出來的話大家都會嚇一跳，每一位法官他關於這個訴字的案件，就是要處理這個實體的案件，每一位法官一個月大概要分十件，一庭裡頭有四位法官，要實質的合意、實質的評議，想想看，一件案子在手上，一個月要結掉四十件才能夠發生平衡，扣掉假日大家心裡會不會忐忑不安，你要在這麼短的時間之內，你要做出這個大的一個決定出來。所以基本上來講的話，合理的訴訟及合理的人力負擔，當然要考慮在這個司法改革當中的時候絕對不能夠或缺的。

講到這個人數的問題，當然我們的說解裡頭有講到美國聯邦最高法院是九位，可是聯邦最高法院是聯邦最高法院，還有州最高法院的終審法院，然後我們在考慮到像德國好了，德國的終審法院有幾位呢，我相信留德的好幾位學者可以都知道，那我們再看到日本好了，日本它裡頭，除了說它最高法院的法官是十五位以外，那麼其它的調查官有幾位呢，我們講說韓國好了，韓國它的法官包括院長十四位，它們大法院，可是它們調辦事法官又有幾位呢。基本上來講的話，我認為金字塔化，尤其是剛剛講到很多在講到事實審的部分，我絕對贊成，嚴格的法律審建立起來以後，我相信金字塔這個結構自然就會形成 ...

這個聽到張升星委員剛剛那個案例，其實大家都知道那個案例就是更八最近才確定，所以報紙也有登，那這個地方我其實在書面意見都有提到，也是剛剛向大家所特別說明，因為最高法院介入到事實審這個部分，事實認定這個地方，大家想想看他剛剛提到那麼多的是由裡頭在講就是同樣的證據在另外兩個人來看是可能就是不一樣的結果，最高法院最大的缺點是在那裡因為它不是直接審理，但是你要從書面裏頭去看到有很多的矛盾的狀況之下的時候，剛剛也提到有很多最高法院講說我心能夠能安嗎，講到這個問題，所以這個是一個制度上面的問題，剛剛也提到這個更八，十二年對被害人的傷害有多大，對於被告，假如說這個被告是冤枉的話，你的傷害有多大，這是一個完全現實的事實的問題，以及我們的制度上面的問題，為甚麼要改我也贊成那個金字塔化的部分，為甚麼要贊成先從程序裡頭去改，因為你不改的話這個現象一樣會繼續的發生下去。

那麼一樣還是一樣，人家還是認為說奇怪為什麼最高法院要發回，我在簡單講一句話，剛剛講到是九死一生，我們現在張理事長在這裡，所有的我們最高法院在跟律師公會在交流的時候都有提到一點，為什麼最高法院不寫很多的理由，這個部分許院長也曾經問過我，程序判決就像剛剛那個上一次我們在討論的，為什麼說你要聲請違憲審查的時候就那個憲法審查的時候，不採的時候甚至可以用不具理由把你駁回，但是最高法院在這種尤其是刑事的不寫，程序判決，寫了多少頁啊？告訴他說這樣的上訴是不合法的，為甚麼要這樣子寫呢？也是民眾的要求，這一點可以請那個張理事長來做一個說明，其實最高法院的法官負擔真的是蠻重的，那這個也是制度上所造成的，現在的未結案待分案會有那麼多，也是制度上所造成的，人數那麼多也是制度上所造成的，我贊成司法改革，從程序上去處理，從大家民眾對於訴訟制度這一個制度，\它有它的優點它有它的缺點 ...

主席還有各位委員大家早，這個書面意見在上一次會議就已經提出了，關於這個兩個部分一個部分關於上訴程序的改革，那這個部分的話因為司法院提出的數據已經講的非常的明確，關於現在的那個訴訟的維持率的情形，但是有一個現實的狀況，為甚麼最高法院現在的案子還是這麼多，那剛剛那個秘書長提出的一個報告有講到說最高法院的人員都好像變成一個原罪的樣子，其實不然，因為上訴的案件多，那麼我舉了一個例子就是德國，不是德國，是歐洲人權法院對於這個案件遲延的時候國家要負賠償責任，那麼原因在哪裡？除了案子的解決以外，速審速決也是人民的訴訟權之一，那麼最高法院到現在為止，可以向大家報告民事案件還沒有分出來的案件有三千多件，刑事案件還沒有分出來的案件將近兩千件，上訴的案件真的很多，那麼這個地方我大概觀察了一下，結果有幾個問題我們確實要思考。

第一個我們的案件的上訴的型態，它是按照罪還有它的刑度為主，那第二個上訴以後，我們在審理的到底是什麼內容，就是上訴理由是什麼，第一個我們上訴的罪名，我也在這裡頭提出一個資料，比如像煙毒的案件，佔了最高法院刑事的案件幾乎佔掉要一半，再加上我們所謂的槍砲的案件，那這個案子光這審這個案子的話就耗掉最高法院很多的人力跟精力，那第二個最高法院到底是嚴格的法律審大家可以看看我提出來這些的資料裡頭講，其實有很多都在探究事實，那麼這個地方的事實的部分在講哪裡，理由不備，理由矛盾，它是當然上訴第三審的理由，那麼上一次林志忠委員講到了，他講到最高法院不敢承擔所以案子才會這麼多，其實不然。

大家想想看，很多你以事實上訴的理由的時候，他所提出的理由假如說有所不備或有所矛盾的狀況之下的時候，最高法院的法官常常在講一句話，我在擔心這件事實是不是就是如此，希望他能夠詳細一點，他其實就是承擔過重，因為他介入到事實太深了 ...

就是直接審理，就是表示說我們態度就是直接審理，所以我贊成那個許院長那個。