主席及各位委員大家好，我其實也是一個非法律人，那終於有機會來參與司法，跟剛剛這位發言的人一樣，就是參與了一陣子之後也感覺到蠻熱血的，但是也有很多熱切的期待。我們是第二組，第二組其實蠻平和的，所以大概我的發言就是不會太辣。那因為我很同意他剛剛講一件事也是呼籲他，我想所有非法律委員不只是我，我們都對於今天花這麼多時間，邀請這麼多人來最重要就是落實，那我個人的發言其實是要給什麼？給保護兒少這個議題，因為好像在整個報告裡面，保護兒少這個部分好像比較弱一點，那我就是必須借用這個機會，因為發言是蠻重要的時刻，我希望保護兒少上面，因為我自己是社工背景，那我覺得保護兒少一直只有靠社工其實是不夠的，那我們今天從國外copy兒童保護制度進來，卻把司法過濾掉了，那這個我覺得是造成今天兒童保護沒有那麼有效的一個原因，所以我呼籲就是說司法制度不論是法官或檢察官，可不可以在兒少保護上面能夠再扮演更積極的角色。

那第一個扮演就是說，因為「法不入家門」是我們的文化，如果我們今天已經設了一個兒少保護的機制，結果我們的司法事實上沒有非常積極的介入，我們要進到家庭去拯救小孩，但是家庭關起門來不准我們進去，那我們沒有法官當我們背後，我們社工也只能夠軟勸、活勸的去接受我們的介入，所以這件事我覺得第一個就是希望不管是司法制度或是檢察，可不可以在這個角色上面能夠扮演的更好？那第二個就是，我們在受性侵害的小孩，他在審判的流程非常的長，小孩每天都在長大，結果我們一個審判的最後結果會長達兩年、三年甚至於五年以上，我覺得這個是匪夷所思，我們的司法因為沒有辦法確定，所以我們社工就是繼續在豁；第三件事情就是剛剛有人提到這個再犯率很高 ...

就是關於這個提案，就是有一點複雜化了啦。因為本來以為只討論就是法官到底要不要適用這個總員額法，那現在又跑出來就是說，檢察官現在要算到這邊來，就跟黃委員一開始提的時候。那現在我不曉得我們通過的時候是同一件事，還是兩件事？這是一個要澄清的部分。

那我第二個不懂的部分，可能請教人事行政總處就是說，既然兩個體系它們都還有一千多人的空間，那是什麼原因它不把它用完，然後一直叫說是血汗？所以這個是我比較confused的。

那第三件事情就是說，我也是呼應一下，因為現在在討論要不要適用這個法的時候，我們其實最擔心就是兩件，一個就是說，你有沒有一個精確的人數的推估？因為現在看起來就是一直說不夠嘛，那一旦我們排除之後，真的就是……像范委員講的，其實那個管控已經不容易了，因為行政院可能……，你知道，人事行政局以前我們在增加社工人力的時候，是跟他們鬥很久的，他們是管控很嚴格的啦。那但是當然就是有一些討論空間，可是那個時候我們就是必須要提出－－我記得我們花了兩三年，就是提出一個推估的人力，然後直到我們說服他們為止。所以，我覺得推估這件事其實滿重要的。

那第二件事就是管控，那我剛剛聽起來是說，審判機關他希望排除這個東西，好像有一個什麼憲法的精神在裡面，那他也提出來說他有可能幾個管控機制；但是檢察體系我比較聽不到，因為一旦你們排除，其實就不受行政院的管控還是怎麼樣。所以我現在就是說，我們如果要對這個案子做一些決策，你就是必須要有一些明確的知識，否則可能暫時是不是維持這樣子啦。

具體建議就是在最後面加一句最終，最終呃達成就是釋字530的願景，就是這一句就好。

但是我覺得不應該不提530啊，因為、因為司法院審判機關化就是一個遠程目標……

Oh my God. OK.

那另外就是第四點，因為大家一直提到是「公益服務」而不是「義務」有沒有？要不要改成公益服務，會不會比較它的利他性比較高一點？

我簡單問一下，所以你們沒有換照制度是不是？

我也是呼應那個林委員提到，就是第四點「相關法制應由主管……」是不是保留齁。因為像我們社工師，我們也是有一個固定的那個訓練時數的時候，也是寫進那個……就是一些法規裡面，不是由公會自己來約束。那我們在換照的時候，就是依據這個東西，雖然你應該要有一個就是……怎麼講，執行的一些法制的規定啦。

那第二個就是關於第五點，我本來也是要提，就是我覺得我們不是只有對在職的這些人，因為我覺得那個考選制度可能也是要加以改善，特別是到底我們要怎樣去選任好的律師考上之後，那我們接著下來的在職訓練。

那第三點，我感覺就是比較宣示性，不知道有沒有比較具體的字眼？因為覺得好像就是，又是律師他們自己去做一些說法，那我們今天如果要推這樣的一個制度，如果我們沒有確保律師有一定的品質跟倫理的時候，去推這樣制度其實也是滿危險，因為就真的會製造一個Good Business給他們了。

我剛剛其實有提，但是好像大家覺得沒有那個必要，就是我認為，應該你們要把這個職前訓練、在職訓練應該要很具體地寫進你們的這個律師的一些Code裡面，譬如說你一年要多少訓練的時數？或者你的職前訓練要用什麼樣的方式來執行？然後大概有一些什麼樣的評鑑的一些制度？因為你一旦寫進去以後，未來在……我不知道律師有沒有換照，像因為我們是有固定換照時間，所以每一次換照我們就會被Review我們在這個六年當中，我們的執行到底是怎麼樣，那我現在不曉得律師願不願意被這樣的歸列啦。

我剛才忘記加一個就是，你們有沒有考慮，就是每年固定的在職訓練時數這個規定？因為現在聽起來是比較自願性的去上這個課，就是有沒有考慮，因為應該是全國的規定，比較不是地方的。

我的問題很簡單，就是我們一方面在想說要把那個訴訟的品質拉高其中一個工具就是說，就是律師的代理制度的建立，但是看起來有很多配套，但我比較關心是品質跟倫理的議題，就是說，從剛剛那個聽起來，考訓用當然是要一起討論，可是其實律師的考試直到他就是考完之後，就是進入那個所謂的你們的職前跟在職訓練，但我比較看不到在職訓練，因為職前訓練其實就是在律師事務所做見習嘛，但是那個後續的那個在職訓練，好像比較沒有突顯。那另外一個就是那個quality的control，那因為根據你的數字，只有台北有這個數字，好像全國沒有嘛，就是說每個月好像有什麼五點五件的通報，然後有大概一點多件是成立嘛，那這個也是我覺得蠻重要的就是說，在我看那個律師倫理的那個部分、根據你們律師倫理，我覺得就是比較模糊。那未來如果我們決定走這個強制代理路線，我覺得剛剛所提的每一個東西都要分得很清楚，那如果我們要強制代理，那是不是在律師practice的這個所謂的品質跟倫理的加強，似乎也是必須要納入討論，這還是我的詢問，因為我其實不是太清楚你們律師是不是有所謂的在職訓練，因為聽起來台北好像是說你們有定期在辦，因為我們這次討論這個感覺是要把律師拉到一個比較公益的方向去走，因為律師一般被認為比較是私利的這個取向，那現在走公益的話，變成在職的法學的訓練就變得非常重要，如何讓律師更認識到社會上的需要，以及他們的一個對社會的一個職責。

是，我主要的發言還是在那個，時間又十二點了，然後我們今天才第二個案，所以是這個比較concern啦，那我想說，當然還是說有充分討論比較好，不過就是說，司法院這次提出來的這一個選任的那個，我看了一下，它很多的機制是它原來的法官法任用的那個機制，還有遴選的人數的代表也是原來的法條，只是唯一差別是人數，人數現在就是要限縮嘛。第二個就是說，遴選現在改變成司法院提名然後總統去任命，那我感覺就只有這兩個方向是比較不同的，那顯然就是希望我們今天這個會議能夠給予認同，讓它們能夠往前去推。所以我是覺得，如果剛剛已經充分討論，是不是我們還是用方向性的決定，就是說人數是不是限縮，然後我們是不是同意這個遴選的流程，然後讓它去寫得比較詳細一點。

但是我覺得，比較值得討論的是，我還是希望去了解說，我們十八年前沒有成功，那這次要成功的話，其實我感覺這次所有的討論議案，它都好像相互之間都是一個配套，都是互相都有關聯，那我覺得可能比較需要討論的反而不是在這個遴選的程序，而是你怎麼transition，你怎麼去……未來最高法院如何變成真正終審的法院，比如說你的法官要瘦身，這件事就是滿大的一件事情，那你打算在未來的幾年打算怎麼做，我覺得這可能是比較需要討論，而且這也是最高法院的法官可能比較在意的點，無論是要退休以後不補，跟我們一般在學校的做法一樣，再來就是說你有沒有可能那些調任的就停止調任，那你原有的法官剩多少人，你要怎麼去做，因為聽起來比較大的抗拒是來自於這邊的話，那反而這個應該是要去提一些作法。

那目前看起來這個提案 ...

還是來自民眾的一個看法，因為我還是想知道我們今天就是要通過什麼，如果我們決定通過金字塔，那是不是還要通過一些其他的配套，所以這個當然是我今天比較關切的。那就回到說，因為剛剛大家提了一些，我其實是一個外界人，我其實不是太理解這個制度，因為剛剛有提到如果今天配套是要去修法，那我們當然就是要提，我們到底是要修什麼法，還是說這個其實在司法院內部其實就可以做這樣子的一個事情，我大概是從這兩個觀點。那我是從因為我們社會科學我們還是從數據來看，我如果看沒有錯，這邊就是說第一審訴訟的案件折服率是89.49，那表示大概就是一成的人會到最高法院去，那如果你再看最高法院的數據，真正跟我們剛剛一直在提，最高法院到底做什麼？如果它做法律審，那是不是就是指判決不適用法或不適當用法，如果你只看這兩個類，其實就是只有10%刑事，民事是16%，那表示最高法院其實花很多時間在做非原來我們期待它做的事情，那如果你用這樣來看，幾乎你可以猜到把其他80、90%的東西拿掉，它們根本應該沒有那麼多的事情要做，所以我先講這個東西，就是說就這個數據來看，如果最高法院依照法規，它本來只做法律審的話，其他按講這些類應該不會在統計裡面出現，這是第一個。

那第二個我覺得，剛剛提到好像金字塔早就已經同意了，那為什麼一直沒有做？也不是沒有做，就是說一直在做些改革，但是真正的改革其實是人事的部分，因為剛剛好像提到的都是制度改革以後才會增加一些效率，可是一直沒有提到人，我其實不知道是什麼問題，那是跟組織法有關嗎 ...

那，關於金字塔這個制度的改革，那如果我們今天討論也還算滿充分，是不是也要去做一個決議了。當然我就是剛回應張委員講的，就是其實也是我要講的，就是說那我們是不是要討論在這個金字塔制度裡面，至少在我們今天討論的這個程序的部分要加的元素是什麼，我們是不是今天應該要focus來討論。

譬如說，如果我們決定加強第一級的事實審，那是不是就是這個事實審如果確立的話，那我就是對於……因為我其實是一個就是在外面的民眾來看這件事情，以剛剛那個張升星委員這樣的報告，其實在我們的社工處理的範圍裡面滿多這樣的一個性侵事件，然後因為這個來來回回……這個當然是很極端的八、九次的一個審查，那如果我們事實審其實就性侵案件來講，第一次的事實審其實是最接近事實的一個情況，可是卻因為這個來來回回的結果被一直repeat的來詢問，那到最後這個人事實上因為創傷的原因，他已經忘記當時的一些狀態的時候，那這樣的一個來來回回確實不太好。

所以因為這個原因，我起碼支持聚焦在事實審，那因為要事實審，所以真的第一級的法院應該要配最好的法官，而不是把最好的法官放在後面。講這個的原因當然就回到就是說，對於我這個外界的人，我一直不知道為什麼法官一直在調動，尤其我還遇過一個法官跟我說他從民庭、少年什麼這樣走一圈他這個叫做「完整的資歷」，這件事就我們專業specialize的看法其實不太能夠理解，因為按講，你應該要非常專精這一庭，那所以事實審裡面的一些制度的元素是不是要考慮到，我們順便討論就是專業這件事情。

那當然專業另外一個做法，因為事實審裡面我們最擔心的就是說，好像常常因為有一些事實證據不足以至於沒有辦法成案，尤其性侵的案件其實滿多的，都是最後因為一些證據的原因或汙染原因就沒有辦法成案。那是不是有可能引進一些其他的佐證的比如說專家的這些證據啊什麼的，所以這些是我覺得應該今天在討論這個程序的時候我們就是盡快的做決定。

還有就是強制辯護這件事情，當然要不要放進來 ...

我覺得那個上次其實因為已經通過，是不是還要再討論它……

我其實也是跟那個張委員剛講到是說，我們好像討論的議題就是好像有一點遠了，那如果我們還在討論上次決議的那個裁判憲法……

我是想附議那個李委員講的這件事情，我其實不知道大法官在投票的時候，是不是有顯名，所以我們才會知道哪些大法官支持，哪些大法官反對，我其實不太清楚，那所以我才會剛剛提到說，這個主筆顯名其實還ok，因為你只是負責主筆嘛，可是你的觀點其實綜合大家意見，那個主筆的責任其實還不是很明確，可是投票可能是很明確。因為在像美國每一次遇到一個大事件的時候，大家都在看大法官的時候，那個大法官的投票的那個，他的立場就變得非常的重要，所以每次在提名大法官的時候，為什麼會攻防的很厲害，因為就決定了他的那個組成的那個決策的成分，所以我想問一下這件事情。

我就是在follow就是說，法官他專業法庭，是比較有可能的option（選擇），但是法官本身，是不是具有這方面的專業？以及他會不會久任？因為美國的法官其實他做比如說我熟悉家事，他如果做家事他一做就是十幾二十年，但是我們好像輪調的那個制度，所以我覺得還要把這些法院裡面的人事的輪調制度要放入考慮，就是你所謂的法庭是專業，但是法官的專業是怎麼樣的去建構起來。

就是我們這邊列的議題都寫得很精簡，就是一句話，那像因為我們是非法律人的委員，像我對於2-4的議題有興趣，那我們現在在排這個議題順序的時候，會不會這個是按照這個程序，那如果是的話，像2-4有提到說我要設立一個專業法院跟法庭審理，那我想要，因為他只有一句，我想知道這個所謂專業法庭是指什麼？是一個名稱上的，還是說我們指的是法官本身的專業性？因為像我自己比較熟悉家事的事件的部分，那因此我也是覺得這個專業性要不要來討論，那我談的這個專業性，不必然是跟他的那個養成有關，因為可能我們現在法官好像比較著重在法律的訓練，對於他現在要去處理的事件，到底我們有什麼樣的制度，能夠讓他在專業性上面能夠展現，那所以我比較想知道是說，我們現在在提這個議題都這樣一句話而已，可事實上指的是甚麼？是真的要設立一個這個法官具有這方面專業背景，然後專門的這種法庭，還是說法官去具備這樣的一個專業，或者是制度上，所以我想我們在討論這個議題的時候，是不是可以有一些比較多的說明？然後我們再來討論可能比較好一點。

不是程序問題，因為他說要討論議題。

有，我是上禮拜五才通知，通知跟我說是第二組。那我是後來看到內容，今天來比較明確一點。

其實我被推薦的時候，是參加獄政改革的那一組。所以我今天來看內容才知道說原來，原來這一組是有關於制度部分。

就是在討論這個議題的時候，我是呼應剛有一個委員說這個題目很模糊，後來我看到第五組我才知道說，其實我的專業其實是比較放在第五組，但第五組那邊好像也是蠻多人的，所以也ok啦，但是剛剛那個，就是說明我覺得也蠻好，就是來參與因為我可能太關心那些比較是具體議題的東西，其實到底制度怎麼樣，恐怕才是重點，所以也ok。

我只是在剛剛跟我們副執行委員，我剛剛一時覺得好像自己不是FIT IN這個組的，不過現在大概有點了解，那就是的確，就是我們可能要花一點時間，比較能夠了解這整個司法制度，因為我們是非法律人，大概就是今天也是學習很多，學習很多。

大家好我是鄭麗珍。我是台大社工系目前任教在這個地方，我多年來從事弱勢家庭與貧窮議題的研究，那希望，當然很榮幸這次受邀來參加這個會議。那也希望能夠對這個會議有一些貢獻，謝謝。