我建議他們可以……訂林超駿委員的提案……

像林超駿委員那些細節訂進去……

對，這個只是說，因為今天在之前就已經提過了，只是因為在今天的討論中並沒有說被拿出來，所以我們只是說，要在最後做一個簡要的說明。

喔那個如果說您想要知道那個百分比的話，就是我這邊可以報告是說，在參與前就是說，選擇參審，合審、合判的模式的部分是……抱歉，是百分之三十一，參與後是百分之四十九。

這個部分的話，因為公聽會並沒有說仔細的提出這個民意調查的數據，而且多數後來這些人他們參與後，他們選擇的模式是他們希望跟法官維持合審、合判，這個……

沒有，我們的模擬法庭就是包含說陪審、參審以及以前的觀審，反正就是有很多不同的模式都有同時進行的。那確實是……這也是一個參考是說，確實這些人會覺得說，法官在一起是有可以互相跟他們相輔相成的作用。

這個是我們針對模擬法庭的現場來參與的民眾，參與前、參與後都有進行的多階段的一個調查。

不好意思喔，就簡單幾分鐘啦，因為的確是說今天也看到討論時間不足的狀況，那之前就是其實我們在第一次會議之前，我們提出的資料裡面，有包含一個人民參與審判的模擬法庭的現場民意調查，那只是說要再跟委員報告是說，當我們在考慮人民參與的這個問題的時候，也必須要考慮到這些實際有參與經驗者，他們的想法跟需求。那在這一份民意調查裡面，其實我們得到的結論是說，多數經驗的人民，他們還是希望說，跟法官能夠有一個共同討論的一個機會，而且他們認為說法官在場，對於說促進他們的評議、聚焦爭點以及活絡討論是有幫助。另外他們也比較傾向於不認為說法官在場會使他們不敢說話，那最後就是說一個有關於……

所以我才說要當事人同意。

好、好、好、好，抱歉，好，就是講解一個是對我們的法制的變動衝擊性是比較大的。

那另外第二個是說，不只是法制層面而已，它也還有所謂的一個違憲疑慮較高的問題，是它的一個。

那另外還有說，我們的審檢辯法律專業程度，對我們審檢辯法律專業人士來講，這是一個比較不熟悉的制度，是需要花費比較多的時間成本去準備讓這個制度上路的。那另外還有一點就是說，我們透過歷史跟比較法的考察我們也了解到說，其實國外大部分採用陪審的國家的經驗來講，多數其實是失敗，要不然就是在施行多年之後，逐步轉向參審制的。這從最近幾個歐陸國家的經驗可以看的出來，謝謝。

好，抱歉。

那當然是說，司法院之所以說對於陪審制抱有比較多的顧慮，其實在之前我們所提出的評議、我們所提出的司法院的報告裡面其實都已經有提到了，其實包含很多面向來考慮。那剛剛第一點剛剛有討論、有講到說，我們認為說，共同討論的方式，這種有多向的交流溝通，是贏過說單純只有單向的一個法官的指示而已，這只是其中一點。

那另外也考慮到說，陪審制的這樣的一個改革，不管我們講說是一步到位的改革也好……

沒有……

那當然是說，對於說，所謂的說，這個共同討論是密室的這個部分，確實是一般人對於說所謂參審制度有疑慮是比較大的部分。不過我們必須要看說，其實原則上，參審跟陪審這兩個就是用不同的結構來去設計的，就像是我們經常批評說，陪審團所謂判決不附理由這件事情。那基本上，支持陪審制的認為是說，它在程序上，它的整個程序的展現、檢察官的出證跟審理，那已經是它的理由了。那你放到參審那也是一樣，為什麼參審的審判原則上事後必須要交代理由？它理由會說明說，本案有哪些爭點，事實與法律的爭點？以及法官所判斷的……所以法官、這整個參審法庭所判斷的結論。它事後的理由是呈現以及事後的檢證。那個就是對於說，它整個評議過程論理性，以及它所採用的一個……不管我們說它的這個證據法則也好，或是它實體法上的認定也好，事後我們要去檢證的一個標準，對。這個其實要說是密室，它也並不是完全的一個所謂的一定是密室的狀態。

沒有，在……應該是說他最大的差異是在於說，陪審是只有在法庭上進行所謂的審前教室跟評議前教室這樣instruction、單向的教室。那至於說在參審裡面，雙向的交流是被容許、是有可能的，也就是說，法官可以告訴這些人說，剛剛我們本案的爭點是什麼，然後可以去詢問說參與審判的人民說你有沒有了解我的問題。那如果有人不了解的話，他可以重述這些問題，或者是說，進行比較引導式的討論。可是基本上，在陪審的公開法庭上是單向的，原則上法官是不能夠說跟他們用一問一答這樣子交流式的討論方式來進行的，對。

不好意思，那針對顏委員剛剛那問題我簡要回覆。因為剛才的報告其實針對說一般大家比較會擔心說，法官在評議室裡面會不會運用比較權威、強勢的地位去引導或者是所謂影響參審員的想法、裁判員的想法這樣子，所以只從這個面向來去論述啦。那其實說，要說法官他完全沒有角色，那又是言過其實，其實在這個參審的共同討論裡面，法官是發揮非常重要影響的角色。那這裡面包含的是說，審判長他要負責主持、討論跟評議的程序，這主持人的角色。那另外剛剛提到的陪審的法庭教師，其實換到參審其實是發生在說法官跟參審員的這一些的、包含是中間的共同討論，那以及在評議前所進行的討論。法官必須要有義務就是說跟這些參審員說明說審理的基本原則，包含實體法跟程序法的相關規定，那以及本案的相關徵點，那以及要如何運用這一些規則，去對本案的爭點來進行討論。這算是合審、合判一個非常重要的精神。

主席可以補充說明嗎？

不好意思，有關於準備時間的部分，可以跟主席補充說明嗎？因為不好意思，因為剛才這個黃委員他其實有說明過說，他的兩、三年其實只有考量到三個因素，包含是說法案啊，然後調整訴訟法等等的三個因素，那不過我整理出說，其實沒有考慮到其他的因素。那當然是說有些是屬於參審跟陪審共通的，比如說，我們要對一般國民進行大規模的宣導，要先提升國民對這個制度的認知跟認同的程度，才能確保他們的參與意願。這不能夠強行直接上路的，因為這是立法要賦予國民在納稅以外一個新的義務。那另外呢，我們也必須要重新對審檢辯進行教育的工作，因為的確過去我們的法學教育以及包含在成為法朝以後的研修教育，其實是缺乏說，在有人民參與法庭的情形下，用這種平易化的方式進行論告跟辯論這樣的教育過程，這方面也要考慮到。

那另外有關於硬體措施的改良，特別是說，有些法院它們的硬體空間本身就不足了，這可能不只是施工而已，可能必須要想辦法取得新的法庭空間，就整體必須考慮進去。那另外還有包含說，辯護方面的，法律扶助系統是不是跟得上來等等的，就是……好、好，不好意思，就大概簡單介紹到這裡。那至於草案的、不好意思，至於草案的部份的話，過去我們的草案其實在做修正並不會花非常多的時間，謝謝。

對，好，就是說您說的這個優、缺點當然是說我們這邊都有看到啦。那乙說這一個……我就主要分、簡單只要分幾個面向來講好了，就是說乙說大家關心的對於參審制度最擔心說，法官的意見是不是會對人民造成權威效應？或者是說對於參與審判的人民就是造成一個專業牽引的作用。那其實這個部分的話，它的每年都有在對於裁判員進行參與經驗的實證研究結果。那當然多數參與的人民還是表示是說，在這樣的一個評議程序當中，法官還是有盡力維持一個融洽而且適合表達意見的環境，然後他們也不覺得是說，在表達意見或討論上有受到壓迫或是有困難的情形。那當然這個背後是有它們的法律的配套的規範的，這個是一點。

那另外有一點是在最近值得注意的是，就是另外一個大家關心的議題，有關於參與意願的問題。那的確我們可以看到說，在日本法實行這幾年以來，有出現說，辭退率，就是跟法院申請我不想做裁判員的比率有逐年上升的狀況。那另外就是報到率，就是說接到法院的通知來參加選任程序的比例有逐年降低的情況。所以確實最近他們有開始在討論說，到底這是不是因為說，審理的負擔過重所以影響人民的參與意願。那這樣這個背後生成的原因就是說，當太多人不願意參與而導致只有特定的人，所謂特定的人是指說特定有閒暇的人，或特定比較關心司法審判的族群來參與的話，這會不會導致另外一種偏頗的結果？這是他們最近有提出來一個值得憂慮的問題。所以這裡必須連結到說，我們規劃制度的時候，必須要考量到如何合理的去設定並且減輕這些參與審判人民負擔的問題，對。

那那個主席我可以再補充可以嗎？

因為時間有限，就只能簡單的說明。那其實說對於日本裁判員法的這個研究，其實司法院是從民國一百年開始就已經在著手研究，所以到現在是非常長的時間。那當然是說，當時的政策到現在是有一些政策上的調整跟轉換，那不過參考日本的經驗，就是說，基本上我們從這樣子的一個比較新型態的，也就是說，以這個人民跟法官共同審理、共同判決、共同討論、共同決定，對人審議為基礎，然後再加入陪審制，就是說個案隨機選任出參與審判人民的精神，那以及擴大參與審判的人數這樣的一個大規模的參審，我們目前得到這樣一個結論，其實主要都還是參考在當時對於日本裁判員制度的研究成果。

那至於說剛才委員您所指教的問題，那也確實是日本它們從一九九九年次開始決定要推這樣的制度，然後到二零零九年正式的上路。然後他們其實在當時就已經有……就立法的支出就已經有設定是說包含是說他們上路之前有五年的準備工作，這五年的準備工作在各地推動了六百三十幾場的模擬法庭，那有非常詳盡時間的研究報告。那另外是說在正式上路實行以後，從二零零九年到二零一二年，他們在前三年的實行之後，還有提出一個關於裁判員法的一個總結報告措施，就是那三年實行的狀況。那另外在每年度都必須要提出說，包含說對於實行的狀況，然後以及說對於參與者的經驗的意見調查，那以及說，對於全國國民所進行的人民參與審判，對裁判員審理的議事的調查。其實這些資料司法院也是掌握當中的，那所以說、我只能夠簡單說，就是說委員您所擔心的，其實這些資料我們都是有做研擬的，謝謝。

對，好。那這個部分的話就是說確實是說，我們了解到是說，如果我們採了，對。如果在我們的參審制度下，確實我們知道說，畢竟這一種讓素人進來參與審判，剛剛所提到的，會讓法庭的風貌變得平易化，相對來講也會有一些挑戰，是辯護人他不能夠向假設對方是一個像以前的法律專家，用非常快速的方式去帶過，他必須要從頭到尾很確實的進行辯護，這會增加到辯護人的成本，所以在這裡的話，我們一定要搭配強制律師代理的制度。那另外我們也有注意到說在陪審制，確實真正有能力進行陪審審判的律師是有限的，所以很多律師或者是當事人，他們才會因此去選擇所謂的認罪協商，或者在民事選擇使用和解等其他的方式去迴避進行陪審審判，那以上是我的回答，謝謝。

好，那不好意思，我是司法院代表刑事廳陳思帆，那關於首先關於主席的剛剛那個問題啊，就不好意思因為口頭報告的時間有限，所以我沒有辦法深入去詳述，那不過說在我們的書面報告以及在簡報當中其實有提出來，我們有意識到說，人民參與審判確實只佔非常少比例的案件，所以他一定要搭配其他的制度設計，那我們提出了是案件分流管理的概念，就是案的分流管理就是要讓就是「明案速判，疑案慎斷」這樣子的概念，那具體來講的話裡面有包含是說，比如說擴大檢察官緩起訴的範圍，擴大法院做簡式審判程序的範圍，那用口語來解釋的話，就是說當這一些爭議性比較少，或是被告承認犯罪的這一些案件，他們可以在前階段比如說偵查階段，他願意就是支付一些代價，去回復他犯罪所造成的損害，那就讓檢察官給他一個不用起訴的處分，給他一個時間來觀察，那或者是說在進入審理之後，他明確承認的案子，沒有爭議的也快速的解決，那這樣子我們可以確保進入後端通常訴訟程序案件，都是具有比較重大爭議的案件，乃至於說最後適用裁判員、適用參審審理的重大案件，確實都是具有重要爭議，而且司法資源可以集中投入在這方面，這是第一個問題。那至於剛才蔡委員的問題如果我印象沒有錯，對，應該有關於成本問題，應該蔡委員主要是針對有關於律師，會增加多少的成本嘛。

那你好，我是司法院陳思帆，關於守密義務的問題，就美國的部分就誠如張委員所提到很多，基於言論自由的一個意識，很多司法管轄區確實是允許在案件終結之後，這些陪審員去對外接受訪問，去談評議中所發生的事情，那當然說這樣做也不是完全沒有優點，確實還有可能可以有助於說事後對於陪審團行在評議時行為的研究，另外一個極端是一個日本的例子，日本的話他們是非常嚴格的要求裁判員必須保守評議時的秘密，主要是在於說，假如評議時發生了事情，在事後有可能會被洩漏出去的話，這一些參與審判的裁判員可能在評議時就不敢暢所欲言，表示自己的意見，所以他們對於說包含評議的過程，每個人的見解，以及這些過程的票數他們都要求是絕對不能公開，甚至洩漏會有罰則，那當然反面來講的話，可能有一個壞處就是說這會造成說事後，裁判員去討論就是說去分享他們的經驗的時候，他們可能就不太敢去講評這一件事情，因為這樣子可能會讓他們涉入刑責，就會造成說事後他們分享意見的困難，所以確實有據我所知有日本學者是覺得守密義務的規定可以稍微緩和，也許是只要針對核心的部分就是個人見解部分不能洩漏，那當然在這裡我覺得是應該是要採取一個平衡的方式，我們不能夠放棄守密義務的要求，可是要採取到什麼樣的程度呢？我想還有一點時間容我請張永宏法官補充，謝謝。

好，但是根據我們看到去年司改會所做的一份民調顯示，司改會所做的這份公正的民調，在前十名人民認為最大的司法問題，包含法官工作負擔過重，包含認為說在偵審程序的媒體不當報導等等的，幾乎都不是來自於法官本身違法失職的因素，我們認為這才能夠去顯示法官對人民的信賴。至於有關於財政及準備的問題，過去我們花了五年多的時間準備，那在將來我們認為一定要搭配日出條款的設計，要給機關一些時間，進行充分的評估之後，再將制度上路，可以確保制度的穩定實行，謝謝。

好，那繼續，包含陳委員的問題一起回答。好，那就是說繼續回答剛剛委員所提到的問題，剛剛陳委員有提到說，請說一個有關於陪審的優點，其實不可否認的，我們也從來沒有否認過，確實陪審的優點就在於說，它完全隔絕法官跟人民，法官在私下去跟人民交流對話的可能，所以確實如果我們是站在說、懷疑說，法官會去不當的影響人民的話，確實陪審制是最能夠達到說獨立審判，不受法官干擾影響的問題。

但是我們要在這裡的是，為什麼我們不採陪審制，那是因為我們在經過利益權衡，以及我們剛剛所提到的，我們在我們的目標，我們本身並不是基於說我們不相信法官，要把法官的審判權剝奪，轉交給另外一批人手上這樣的想法。我們要的是人民參與審判，整體的正面價值這樣的想法，所以這一點可以回應到陳委員的第二個問題，這件事情跟我們認為法官，社會對法官的信賴度有沒有關聯，對，我們認為是有關聯的，很多人會以為說，法官在社會上毫無公信力可言。

對，我們並不是像您所說，張委員我希望聽清楚您的問題，謝謝。

我們並不這麼認為，謝謝。

您這是意見還是提問呢？

好，我們的參審制度下人民是可以對被告及證人去直接提問的，那這一種可以說是一種深度審理的模式，在這種模式下，當人民有疑惑的時候，他們可以直接提問，不像是在陪審制度下，人民只能夠在旁邊聽。也有人。

這個，這跟我們的認知不同。

張委員，非常高興您提出這個問題，這問題正好也是司法院非常關切的重點，既然我們已經採參審制，就有需要跟各位說明清楚如何解決這個問題，德國的狀況，參審員的人數事實上很可能是小於法官的，他們有所謂的3+2的參審團，但如果看我們的報告就清楚，我們採用日本的方式，我們確保3位法官搭配至少6位左右的參審員，讓人民的多元意見可以進來，人民不會擔心因為人數過少而被法官的意見給壓住，另外還有一個重點是，我們會制訂相關的評議規則，規定法官原則應尊重人民的意見陳述，而且發言的順序應該是要讓人民先發言，非法律人先發言，法官再後發言，我相信這一些制度配套應該可以充分解決您的疑慮。

張委員。

恩。

對，我是要舉例說認罪協商是被告已經認罪的狀況，他跟被告對判決有爭議的情況是不同的，我們認為理由最重要的是，針對被告有爭執的事項，法院必須要告訴他做成判斷的依據是在哪裡，這是我們審判者最基本要負的責任，跟社會對話的責任，謝謝。

那我要了解，我要跟您強調的是，在美國的訴訟制度，有所謂的罪狀認否程序，基本上在罪狀認否程序，被告承認的話，原則就不會陪審審理，因為基於被告已經認罪了，所以直接可以去下判斷，所以您剛剛提認罪協商這個比喻我認為是不適恰的，謝謝。

好，了解。

那，你。

在這裡的話，我只告訴您說，確實有看到有學者有這樣的說法。另外。

判決不附理由違不違憲這個問題，應該要放在一個比較深入層面的思考，我們裡面有提到說，之前在歐洲比利時所發生的案子，當時歐洲人權法院他們認為說，比利時陪審團所做出來的判決，沒有辦法讓被告了解他被判有罪的真正理由為何。所以重點是在於說，當一個被告他基於享受憲法上訴訟權所衍生的公平審判原則保障下，他應該要知道說他為何是被判有罪的。所以無論說您採用什麼樣的制度，您至少要確保這一塊，無論說你要去怎麼設計，不管是讓法官去在判決書中具體的敘明，或者是你透過什麼樣的程序，讓事後的檢證可以發揮，讓事後可以看看說這些陪審團或是參審團，他們實質上怎麼去判的，這樣子才能夠確保所謂的一個公平審判。好，您請說。

那個張委員，這個並不是說我無法回答。

我們的書面報告都是有經由正式的程序呈核，而且都是我們的四位首長都認同的意見，謝謝您。

張委員。

那張委員我要跟您講的是說

我完整告訴您，如果您指的是美式的陪審制的話，歐陸法系確實是不適合直接移植美式的陪審制。

那我在這裡明確地回答您，如果是。

好，這剛剛已經有提到過了，其實歐陸法系要適用陪審制，他如果是您指的是英美式的陪審制的話，首先會面臨到很大的問題是包含說。

好。

好，好，張委員麻煩您問完。

好，請您繼續。

那我先把問題說完，首先您提到說台灣人民水準夠不夠的問題，本院從來都沒有認為台灣人民水準不夠。