總統、各位委員大家好，那個第四組許召集人她是非常認真的，然後在群組就是非常熱烈在討論，討論到司法院的法官當然要趕快退出啊，連我、我看了我都不太敢回應，因為一回應的話那意見就真的很多，連睡覺都有困難，司法院大概這半年來為了因應這個司改，整個司法院的行政團隊幾乎是人仰馬翻，完全傾全力的支持，但是呢因為委員的期待更高，所以罵聲也不斷，但是這些法官我都超懷疑他們幹嘛要去調辦事，坐在法庭上指揮訴訟不是很神勇嗎，為什麼要讓大家這樣罵？其實大家就是秉著熱愛司法，就是一個團隊，那就這個納保法這個專業法官我的看法是這樣，如果司法院這個做法你不同意，那會不會有一個空窗期，會有嘛！那我們在乎的就是你這個稅法的法官有沒有能力來審理這種稅法案件，這才是核心的重點。其實法官辦案是要經過學習的，所以稅法就是要經過學習，那如果你認為不行、你認為現在的講座會比較偏袒政府，那你就開一張比較偏袒或是比較保障納稅人的講座名單讓司法院來參考，謝謝。

總統、各位委員大家好，我八月二日就退休了，所以今天是以退休法官的身分來這邊說幾句感言，初任法官的時候，我是滿頭烏黑亮麗的頭髮，但是今天呢，已經一根頭髮都不見了，我如果再做下去，我怕許院長要去上山獻花，所以我就臨陣脫逃。初任法官的時候我見證到了，我剛剛一直在環視這個總統府，好像少了我當時見證的那一副對聯，就是「東混西混一帆風順、苦幹實幹仰天長嘆」，那橫批呢就是「吊兒啷噹掛滿勳章」，這就是我初任法官所見證的司法的一些現象，但是我退休了，我見證了法官內部的改革運動，我看到了成果跟大家分享，從審判獨立這一部分，施啟揚院長就任的時候就說：「誰關說，誰下台」。從此以後，司法行政體系不敢再干預司法。

再來呢，談到法官的操守，如果大家認為現在的法官還會貪污，我建請總統、建請法務部，請廉政署把所有法官名單攤開來，一個一個的圈選，如果認為他操守有問題，就嚴格的來觀察，如果有證據的話就法辦，但是不要說法院是「有錢判生，無錢判死」，這對絕大多數認真敬業的法官是何等的不公平，對司法公信力也是一種傷害。第三，就是裁判品質，大家認為法官是恐龍，那法官就很希望國民法官走進來，就百分之十的重大案件，讓國民法官跟法官共同的意見交流 ...

代表現在對於這些議題的爭議性還過大，還沒有共識，要繼續努力，繼續去對話，應該是這麼說啦。

程序可以表決嗎？我真的衷心建議我們不要開完以後，出去外面被人家質疑，我們連開會都不會開會。我真的衷心建議大家，這個沒有那麼大的爭議啦，真的沒有那麼……司法院也真的也朝人民參與審判在進行啊，那既然大家已經開到這種程度的話，然後這種程序弄出來，這個可能是全面上網的耶。

那我剛剛這個兩個委員的講法，兩個都沒有依據，那既然兩個都沒有依據，法理上一般的認知，我們在討論所謂多數決就是過半嘛。既然都沒有依據的話就回到一般的會議的大家的法理的認知，就是過半嘛。那妳現在要強行說這個不用過半的話，然後後面整個衍生出來的爭議就很大嘛，變成是這個議題我們經過充分的討論，結果沒辦法形成共識，這樣就已經有結論出來了嘛。

不是啦，一般的會議就是以過半嘛，你程序也是過半嘛。對不對？就是要不要回覆來表決，這個當然已經沒有過半，就結束掉了啊。

那是不是要再次表決？

對啊，那你等於是形同附議嘛，所有的案都已經沒有超過半數，已經全部結束掉了，等於是就這個案，已經結束掉了，就是這樣啊。然後你現在要提的就等於是你不服氣前面，要來提修正啊，那我們就……

不是啊，所以就已經結束掉了嘛。

我們都已經表決完了，有的案就是已經被幹掉了，有的案就是沒有過半數，所以這個議題就結束掉了嘛。

所以又退回來，就是人民參與審判這個大原則嘛，那再來就交給司法院嘛，這還是往前進了一大步……

那個……蔡元仕委員剛剛的建議喔……基本上有一個第一個共識，已經有第一個共識就是，人民參與審判，就第一個共識是有。第二個可以形成的一個共識就是授權由司法院來處理，當司法院它要先選擇參審，它必須對社會說明的嘛，為什麼你這兩個是選擇參審來試辦？你不選擇陪審？所以它一定要兩套制度很徹底的去研究，然後去研擬出來，所以我認為這樣的話你讓它一套制度、讓它去負責任，那如果它試行不行的話，它非換不可嘛，因為大家就睜著眼睛看嘛。

那基本上我是認為說，一個主管的單位它一直告訴我們說，哪一個制度風險會比較低的時候，然後它也願意去研擬，然後去朝這個方向來規畫，而且最後它還要送到立法院，送到立法院還要接受所有的民意代表的質疑說：你為什麼選擇這個案？不選擇那個案？它當這個草案出去，它就是有一個嚴謹的評估嘛，那這樣的話，我們讓它有一個方向，為什麼……我們在座二十個真的對陪審、參審很有研究嗎？我們自己問問看嘛，我們真的很有研究嗎？

這個案子確定了嗎？如果還沒有確定一定要做查證，因為未確定案件，國是委員在這種場合……

你那個就變成我們的法律要做整個修改。

我先說明一下說為什麼會做這個提案啦齁，原先我的構想是認為，來討論那個林超駿委員的議案啦，但是因為張靜委員的議案排在前面，我想那就變成會聚焦在張靜委員的議案，所以我才相對這個提，那我是在禮拜三下午看到這個e-mail的資料，我才緊急提，但是那個提案的理由不是我寫的，那是我向司法院，請他們把他們的研究報告提供讓我做這個提案的理由說明，喔我沒有那麼厲害，那麼短時間有辦法去寫那些東西，那是司法院他們的幕僚團隊的努力成果，我先說明這第一點。那兩個案也不是要對決喔，只是說讓他同時被等量的來討論而已，沒有要對決。這先做一個背景說明。

那剛剛林超駿委員講的就是法律構成要件事實，這一部分我一直在思考一個問題：如果有一位被告拿著一把刀追著被害人，然後一邊追、一邊喊說「要讓你死！」，要讓你死。檢察官起訴殺人未遂，那陪審員也好或參審員也好，如果他認定這就是殺人未遂，但是法官認為這最多就是恐嚇嘛。因為一邊追嘛，追到也許就是腳砍一下，對不對？恐嚇跟傷害，對不對？接續然後成真有恐嚇，對不對？三零五然後變成二七七，這個在參審制，這個法條是可以變更的，在陪審……蛤？不是啦，我現在講說，不是啦我講說在參審，就這個基本事實，這個基本事實是不動的嘛，拿著刀追著跑這個……我們現在不用爭這個啦。但是在陪審裡面對不對 ...

不是啦，我的意思是說到那個進修時數就好啦，後面就都不要啦，其他你就讓法院自己去……

對啊，所以我是認為進修時數他就讓法院自己去規劃嘛，因為你會涉及到各個法院的人力配置的問題，還有各個法院的專業類型也不一樣啊。

不是啊，因為你職等、現在也沒有職等，然後薪水大家都一樣，一、二、三審領的錢都一樣，他哪會去在乎這種東西咧？

說明如下，這個其實升遷制度現在在法官的體系根本很少人去在乎了。他會要調動，大概就是要調離家比較近，或是小孩子的就學可以找到比較好的學校，其他因為……

剛剛請教你說，你說推估大概兩三年可以來實施，因為你剛剛沒有說明這個，因為我等一下要跟大家報告跟這個時間的推估會有關係，謝謝。

他好像會有一個時間性，就是說如果這一段時間有一件這個答辯被判無罪的話，後面這些抓到了這一些就統一的用這一種方式來答辯，然後等答辯到最後，一直又被判有的話，就換另外一種答辯方式，我不曉得這個，因為經歷上是有看到這種趨勢，但是沒有做一個統計，我只是回應說實務上是有看到這種情形，謝謝。

第一個問題就是日本他們參審制，就全國大概是準備9年，那我們這個2年是怎麼推估出來，這是第一個問題；那第二個問題，你剛剛有提到美國就是他那個案例就是說，如果是白領階級或是教育程度比較高，不曉得我有沒有去記錯，他對無罪推定原則可能要求度會比較高，那如果這樣的推論的話，假設我們的參審制就由法官來跟參審員來討論，那法官基本上無罪推定原則，當然你剛剛是有一些可能認為說實務並沒有把這個講得很清楚，那我們是設定他講得很清楚，在這種情形之下，然後他跟參審員的討論，因為這個還沒有實證，如果這樣的實證出來有沒有可能無罪推定的原則，會高於你剛剛所進行的這個，就是單純就這些民眾所……謝謝。

黃委員，請問一下這5000多位受訪者，有沒有去請教他們說，知不知道陪審跟參審的差異性，謝謝。

所以我認為說不要在這邊提案了，為什麼？因為回去無法解釋嘛，贊成還是反對回去都沒辦法解釋，因為真的不曉得如何去形成這樣的一份判決書，而且也無法面對法官的質疑，因為沒辦法跟他解釋，這是我的疑慮啦，謝謝。

我會建議說司法院應該是有心朝這個方向走，然後就跟維志委員大家去合作，先跟資訊這個大家去研擬，然後去弄那種規……那一種標準格式出來，如果好用的話啦，你把它PO上法官論壇大家搶著要啦，不好用沒有人理你啦。

不是啊，法官一定會上論壇去問他說你寫一份出來看看，所以我會建議啦……

這個提案喔，如果今天下午開完會回去，法官問我說你知道這個提案內容叫什麼，然後怎麼執行，我會告訴他我不知道，那我也不相信陳欽賢會知道。

剛剛秘書長有建議的就是說等於是範圍啦，因為你例如的話，會變成是這六項嘛。那如果說我們不拘泥這六項的話，等於是說一二審案件然後接著下來就是再確保人民知的權利，等於這個範圍可能會更大。這是第一個我們可以思考的，讓它範圍更大，而不是拘泥在這六類型。

第二就是研擬改為研議，既然司法院說高度重視，那它要研議嘛，那他也說明了文字的差異性，你是我們已經做指示，然後叫他提辦法，那研議是讓他來思考、來討論嘛，對不對？那以我們的角色，我們是只有建議……

對，從頭至尾我還沒有發言。

那個主席……

直接問好了，第一個問題就是剛剛黃教授講的，法官是檢察官的辯護人，這一點我完全不同意。不能用你個人的經驗，然後去形容所有在場的法官，甚至於法庭上的法官，我認為這個對於現在追求公正審判的法官，是一個非常大的侮辱，這個我先聲明；第二個我要講的就是說，掌握實質確切的資訊，他就會發生最大的影響力。那日本的制度的運作，他是不是卷證因為是書面的卷證，然後是因為授命法官他接觸到，所以他會資訊最清楚，那如果我們今天把他轉換為電子卷證，所有的卷證資料，都在法庭逐一的由檢察官一一提出來，然後由被告一一來做答辯，這個時候的資訊是全面的公平公開，就沒有授命法官或是法官掌握比較優勢的資訊，這個時候我們也一再強調，台灣的人民是有能力辨別是非的，然後當這些電子卷證全面呈現在所有的專業法官或者平民法官之前，這個時候，還會有專業法官掌握所謂的資訊優勢嗎？謝謝。

所以這樣可以不用表決阿。

照著剛剛林委員這個方向，就是請院部回去就他所提的，還有林常青委員所提的這個建議，繼續去研議嘛，因為本來題目就是研議嘛，然後他們就是表示願意帶回這個意見回去研議這樣就好啦！

不是啦，那我的意思是我們就照著……

我說明一下，如果你表決的話，媒體出來的效應就是第三人可以申請嘛，那這樣就會產生爭議，因為媒體他不會了解那個林超駿委員講的那麼寬廣視野的內容阿，他只會從結論，第三人，那這一下就……，怎麼會去開放第三人？

不是啊，審判就是檢視、見證。

那召集人我回應你一句話，照你這種講法，審判就不要了。

剛剛超駿委員有講了，這個起訴書一定是對被告不利的，所以才會起訴，所以起訴書一公開的話，看到起訴書的人第一個印象一定是被告有高度的犯罪嫌疑，那什麼人有能力檢驗這份起訴書是否正確？真正有能力檢驗的人，應該是要看到見證資料的人，才能夠做正確的檢驗，所以它必須進到審判系統，才能夠去做正確的檢驗，譬如說以我來講，我不會去看一審的起訴書或是判決書，就直接去認為他有罪還是無罪，我沒有詳細閱卷，我不會有心證，這就是一個無罪推定原則。所以你如果提早把它公佈的話，我們現在都是用事後判決無罪，來說當時有多冤枉。那是已經經過整個的見證的檢驗以後、辯論以後的結果回過頭來檢驗它，說這個當時起訴是有問題。當然不可否認有誠如剛剛副召集人所講，有極少數的案件可能是證據非常薄弱，一看起訴書可能就不太站得住腳，但是這個畢竟是極少數的案件。

不是啦，你要用比例，不要用這種尖呼的聲音，這是可以辯論的。所以我會認為說，如果起訴書就是對被告不利，你盡早公佈等於就是對他不利，然後檢驗的人當然，媒體或是一般民眾或是專業人士看起訴書，也許能力不同，檢驗能力不同，但要確切檢驗必須看卷，但是我認為說，其實整個討論下來還是可以形成一個方向，公佈也許可以提早，但是提早就是說，如果是起訴狀一本，就是公佈起訴書，這個沒有問題。那現在還沒有採起訴狀一本，是不是就仿造起訴狀一本的方式，就是公佈一個事實，這個事實是對媒體 ...

因為案件起訴不讓媒體報導，就讓媒體自己去猜，這是很奇怪的事，所以適度的讓媒體報導，這應該是一種程序的公開，但是如果你還沒有判決，你這個起訴書就上網，全面上網的話，剛剛法務部講那兩點我都贊成；還有另外一點，司法黃牛就會開始活躍，當有起訴書、有地址，對不對？司法黃牛是苦無機會，從審判經驗上，這個我們是常常碰到，所以我認為法務部這個考量是應該支持的，謝謝。

我現在補充一點，我早上講了是國文考試的話，要六十分會有思想檢查。我不是說司法官學院在做思想檢查，這個誤會就大囉。

我們好像都把他設定，這個律師是要來當法庭上的，其實有很多律師她是走商界的，非訟的，像鴻海本身法務部門就三百多個，那個你說他的受訓費用由國家負擔，對不對，鴻海他本身就可以了，所以我是認為說，實施實務培訓就好了，那個費用我們應該是設定說通過律師考試的，有一部份還要走實務的，比如說她到法扶基金會，到律師事務所，或是到那個我們現在其實那個可以開放檢察官助理，或是法官助理，讓他來這邊受訓，這個才是要走實務的，法庭戰士的，那如果你讓他走商務的，去當那個法尊長的，那個其實法務部也沒有能力訓練，司法院也沒有能力訓練啊，那個要直接讓他進那種上市櫃公司去，那個費用當然是他們自己去付，只是你有一個那個實務訓練的一個怎樣的一個考核的機制，然後讓他取得整個的任用，就是律師的及格資格而已，所以我是認為說這個經費由國家負擔這個應該不要啦，因為你既然受訓的方式已經朝向不限於法庭戰士的話，你要朝法尊長或是那個非訟的律師的話，而且其實那個應該是以後國家整個發展，那個部分才是最大領域。

那個民事的侵權訴訟是不是要免繳裁判費，這一點我是比較有疑慮啦，因為他那個侵權行為範圍太大了，殺人告民事侵權行為嘛，然後毀損告民事侵權行為嘛，醫療也是侵權行為，而且如果他……對啊車禍啊，他有太多案件都可以告侵權行為，而且譬如說他用請求權競合他所有的民事案件，然後就掛一個侵權行為，其實它本質上不是侵權行為，但是你在審查裁判費的時候，就會免繳。

這個可以分開啦。

不是啦，至少我們要讓它很清楚的知道，這個是整個過程是討論出來的，它在那個規範上的設計，它才會設計比較清楚啦。

我們充分討論以後主管機關才知道怎麼去弄那個條款。

制度設計如果讓這個簽約者有勾選的機會，這個我可以贊成，但是如果你讓他沒有勾選就是調解或仲裁，對不對，你要讓他有選擇機會，讓他完全讀得懂內容，讓他……。

可以勾選的嘛。

我先說明一下，就是那個李委員那個就是甲案，然後乙案就是說像剛剛那個張靜委員講的，他在幫人家處理就是你那個契約可以讓人家打勾的。

那個主席我說明一下，就是……。

對就是然後來看大家要贊成哪一個嘛，哪一個是多數嘛。