總統、副總統、各位先進好，我是台南地院的法官陳欽賢。我要講一個現象，就是說……大家可能都會贊成，特定團體的利益，有時候是跟社會利益衝突的。那在這場司改國是會議，最容易有利益衝突的，就是檢察官、法官跟律師。那我很可以理解，各個專業領域的人為了自己的信念或者想法、或者利益，在這個會議的過程中捍衛自己的想法跟利益，這也是召集不同領域的人集會討論的意義跟價值。但我自己認為，我既然答應了總統的聘任，在這個場合，我就不單單只是一個法官，而是一個具有法官身分跟經驗的總統的智囊，我要來這裡協助總統實現他的政治承諾，也就是司法改革。因此，我對於剛才這三個團體的人，是不是只在乎群體的利益，有點在意。

在我所參與和聽到的，身具於法官或律師身分的委員，或多或少，都有人在某些議題上選擇了社會的利益；那令我非常遺憾的是，我完全沒有看到一位來自檢察體系的委員，把社會的利益放在檢察官利益的前面。而且我也很意外，有那麼多場外的動作，去醜化不同立場的意見跟委員。另外一方面，我把國是會議定位成一個諮詢會議，會議做成的結論要看權責單位是不是買單，尤其是立法院、司法院和法務部，甚至總統府。我們的決議既然沒有拘束政府的權力，你主導的政府部門可以不同意、不接受、不採納，但實在不應該弄得沒有決議 ...

我的理解是說，我們如果沒有做成決議，就是我們沒有共識的話，總結會議是沒有機會討論的，應該是這樣嘛。

多數決不代表過半，有些委員是沒有意見的，所以兩面俱呈是重要的。

對，有一個問題是不要表決，有一個問題是要表決，現在的問題是不要表決跟要表決，到底是多數決還是要過半？

那我可不可以解釋一下？就我的理解，我們的議事規則是說，我們的決議是等於我們像總結會議的提案，那這些要提案的東西需要過半數。但是我們內部，我們內部關於會議規則的程序問題，並不是我們要向總會提案，我的理解是用一般的多數決而已，這是……你說有沒有……依據？沒有，但是你說程序問題一定要過半也沒有依據，大家都沒有，那就回到法理。

那我們就程序問題需不需要過半再來表決。

也可以。

沒有沒有，你的認知跟我的認知不一樣，我沒有在跟你大家啦。

程序問題不是提案，程序問題。

不對啊，程序問題應該是兩案併呈啊，贊成反對的看哪個比較多，不是過半吧？是不是這樣子？

欸……我的理解蔡元仕委員跟陳憲裕委員他的意見是程序意見，我們要不要先處理程序問題？就是說，要不要讓念祖委員的案重新表決？

沒有啊，啊結束掉了我新提案啊。

兩個都要試行那個否決了。

對不起，要先講清楚，我們到底是一個案一個案贊成、反對，還是兩個案挑一個？可能要先……

那請問這兩個案齁，我們是要個別、單獨投贊成或反對，還是兩個案讓委員選擇？

沒有，你就單獨提案，你就不要提修正案啊。

那您現在要不要單獨提案？

不是，他還有一個修正、還有一個修正。

那我們可不可以討論念祖委員的提案？就是他有兩個提案，一個是試行參審五年，一個是試行陪審五年。

不是……可是……平委員您剛才的第二個考量點，就是法官可不可以公平的主持？就是……這個就是您對法官的信任度的……

那個……我先說明我是贊成參審的齁，那我現在接下來講我的理由，其實在第二次參加這個……第二次小組會議的時候，我就有一個預測啦，在場的委員、在場的委員如果你是越不信任法官的，你就越可能支持陪審。那你如果對法官還有一點點信心的，你比較有可能支持參審，我想這個是決定……尤其是……不是靠法律討生活的委員們，最重要的決定因素。

那我接下來講說，那……對，法官的社會的信任度，到目前為止我們終於榮獲冠軍了齁，我們很傷心。那我要……想要問各位齁，那法官真的是這麼的不值得信任嗎？欸……在第二次會議的時候，我有請司法院周法官給我一個司法院的統計資料，我請他統計說，一年齁，一年全國的地方法院的刑事案件，通常程序的刑事案件有多少？那他給了我一個檔案，啊我剛剛去開檔案的時候，他說已經超過時間了齁，我記得很多啦。那我要請問各位齁，如果一年……地方法院通常程序審理的案子有這麼多件，那各位在報章雜誌上發現有問題的裁判，這個比例是高嗎？當然社會是不滿意的，當然有一些也是不好的裁判沒有被發現，可是我不認為這個比例是高的，可能這個比例我們不夠……我們不夠滿意。

那如果齁，如果法官不是這麼糟糕的話，我還是要照剛剛的講法，一個現在的現在制度是最右的，陪審是最左的 ...

那黃委員兩、三年是他的評估，可是我們沒有問黃委員就是說，那你認為參審需要多久的時間啊？所以主席您用黃委員的兩、三年比司法院的三、五年其實是不公平的。

那個，如果這樣講齁，如果說我們現在有職業法官獨攬審判權，是在最右邊的話，那陪審他就應該在最左邊，然後參審它會介於在現制跟陪審的中間。如果大家都同意這樣子的論點，那準備參審就絕對不可能花的時間比準備陪審還要久。

那個我只是要多做一個程序上的建議，目前我感受到的，最贊成陪審的是張靜委員，然後最贊成參審的是司法院，那我們是不是可以在剛開始或最後讓他們做一些總結報告？

加「通常訴訟程序」這樣好不好？

不是，因為這樣就等於、就等於套餐你知道嗎？可是我就不喜歡喝紅茶，你一定要我喝咖啡。

我想請問那個張靜學長，這個案子我們可以分兩階段討論嗎？就是說不起訴分一個階段討論，然後起訴的機制分另外一階段討論？

沒有，它沒有表決。

我記得是討論過。

我要贊成蔡委員的意見，因為當初靜之委員您提這個案的時候，本來好像第三組不打算討論，那所以當初您提這個案的時候，是有它的正當性的。可是現在這個案子其實第三組已經討論過了。

那個念祖委員你知道您大部分的意見我也是都是支持的，可是我記得那個分流案已經表決過了，那我們現在把它加進去，我相信如果要加進去的話，當初贊成這個表決、投贊成票的人有些人會反對。對，所以我並不贊成您的意見，但是您知道我大部分都是支持您的。

開到第六次會，我今天好像是第一次贊成蔡元仕委員的意見。那我想要以台南為例，如果說司法系統的法官跟檢察官都民選的話，我相信、我相信民進黨它會在台南囊擴立法、司法、行政三個權力，那我覺得這是危險的。

可不可以把訓練改成研習或者是培訓，因為林鈺雄說過，只有警犬是用訓練的。

那如果現在可以討論文字修正的話，我可不可以提我的建議？就是說我是建議把檢察署或法院改成法務部或司法院所屬機關，當然是分開，我是贊成分開。

我這樣子想，就是說以法官的立場，希望說國家培養出來的人，將來就是一個比較稱職的法官，所謂比較稱職的法官就是將來比較中立。那今天我如果是檢察官的話，我會反對，因為我沒有機會去影響法官，讓他比較親近檢察官，不同的職務特性，對於這樣的意見採取不同立場，我覺得是很正常的。所以我要建議各位委員要考慮的是說，到底是怎樣的想法是對社會比較有幫助，我大概只能講這樣子。

那我附議張委員的意見，我們加適當然後保留正當法律程序這樣好不好。

那我們就……

OK。

就是我們要一個案通過，是不是要追求最大的公約數。我不知道說張委員，加個適當，您……。

你可不可以再給我一點時間說服張靜委員，差適當哪有差？

這樣兩個案都不會過半數喔！

這樣子好不好，先表決同不同意，然後如果多數同意的話再表決要不要做文字修改。

我附議那個秘書長的建議做文字的修改，這樣子我可以少挨一點罵這樣。

其實……其實主席的這個建議不是希望易於閱讀，是希望易於被檢視。

但是那不是我的案子，我幹嘛花那個力氣啊所以、所以我覺得說憲裕委員他、憲裕學長他的反對意見是應該值得尊重的，然後這個提案出來也可以預見是社會連提案跟人都會被批評的，可是我是覺得說值得試，因為他也是建議試，坦白說啦，這個是召集人的構想，我並不清楚她的想法是一定對的，但是我覺得值得試。

那個……那現在就容許以法官來講，如果有人問我的話，我覺得我可以跟他解釋，但是我相信他們不會接受，那剛才因為那個憲裕學長講的說寫一份，其實我一直在等機會啦，我一直在等一個適合的案子來寫，比如呃……大概這樣案子大概是被告否認犯罪，然後證據……我其實我一直想試，可是我到目前為止沒有碰到適合的案子。

因為綜合評價它一個證據也好，它要擴散到影響法官心證的影響力，是沒有辦法清楚呈現的，那其實關於主席講的這一點，是她對還是我們實務上慣常的作法對，其實我沒有把握，但是我覺得說這是一個可以嘗試的、這是可以一個嘗試的方法。

那個關於主席講的格式，其實在當初我們在討論提案的時候，她講到這個格式然後她也這樣用剛才的說明跟我說，那我就想到了一點，我說那妳這樣的話我們向來是主張證據要綜合評價，然後主席就是說就是不要讓你們綜合評價。

好，我沒意見。

用這樣的字眼可以嗎？