總統、各位委員大家午安，我是東吳大學張佛泉人權研究中心還有人權學程的主任，長期我做的研究其實都跟轉型正義有關，然後我這次參加第四組，我是負責司法人員的養成還有晉用這一塊。那我先……也許我先針對一下，剛才提到很多就是說，我們的民眾其實不太信任我們的法院，然後有很多信任關係的一個間隙，那其實我覺得很多人會認為法庭在上面進行的這些程序，其實是虛設的，為什麼他們會認為這個其實是來自威權的一個遺緒，就是等於是法官跟檢察官他們其實是一塊的，所以也就是可能他們兩個共同的決定，其實就已經決定那個法庭到底實際上的進行是什麼，所以這是一個其中很重要的根源，所以我覺得司法改革要非常非常在意那個法官跟檢察官的關係，他們要分的非常的清楚。

所以我們第四組就針對，有幾件事情其實在我們的討論裡面非常重視，其中一個其實就是「審檢分訓」的原則，這個原則其實後來在總結會議裡面，我覺得沒有充分的反映，比如說國是會議的最後總結出來的這個結果就是說，要研議這個審檢各自的這個培訓方案，這個是在第九頁，然後司法院的回應就是，它根本不提這個原則，這個是在第十九頁，然後非常有趣的另外一個是二十九頁，就是說在那個法務部的回應就是說，它要逐步減少這個合訓，所以它沒有要真正的去確立那個「審檢分訓」的這樣的一個原則，我認為這個其實是增加過去其實對於整個法庭上面的開庭的一個不重視。所以我很希望總統跟委員可以大力的支持這一件事情，就是分訓的一個重要性，讓民眾不會再產生誤解。

第二個也是提到，我們……剛才好像蔡碧玉委員有提到說，她認為這個……未來的這個養成，不能只是用一個委員會專案去解決，在我們看來其實我們原來的決議是希望這個院跟這個部 ...

因為我覺得……對剛才一直沒有弄清楚到底那個念祖委員提的是多少個案，所以就是說只確認……

其實我從那個就是上次在台北大學那個Professor Diamond就是得到的一個印象就是說，美國的一個陪審制其實也是在不斷的去……改變中，而且它非常強調說，本來就是從很多的經驗裡面，就是要不斷的去精進，比如說擴大這個陪審員，以前有一些職業的限制嘛，那就是說……就是逐步的去改善，所以我覺得剛才超駿委員一直提到說，我們現在要做一個很重大的決定啊什麼什麼，我覺得其實我們的基本方向已經確定，而且很多的……可以支持陪審制的其實也可以用來支持參審制，然後很多支持參審制其實也在支持陪審制，所以就是說我覺得已經……那個方向其實是一樣的，然後現在差別只在於說，很多的細節上面就是必須要再做改進，那我覺得那個改進是需要很多本土的資料的，這個我完全認同剛才……可能這個念祖委員一直提到的這個現象，所以就是說，我們其實自己就很需要很多本土的資料來精進我們的制度，然後所以就是說是不是有一個純粹的陪審員有沒有ˍˍˍˍ？我覺得是沒有的。所以就是很多的……它的相互重疊的地方，但是如何透過具體的資料來使這個整個的規則更為這個精密，就適合台灣的這個系統，我覺得這個才是我們應該思考的方向。

欸我剛才其實只是想要釐清……我剛才完全沒有針對說……是陪審還是參審做說明，我只是說，呃……我覺得無論你要支持哪一種，你要小心你的那個argument，是不是其實否決了那個人民參與審判這件事情的意義，這是我剛才就是說特別要釐清的……。那我覺得那個法律構成要件的事實，如果我們現在說那個……如果人民事實上對這件事情比較不了解，那我反而倒過來就是說，那一定要想辦法使他了解，那這意義上就是說，反而就是應該用陪審……就是要積極的往這個方向去促成，呃反而是比較好。所以我覺得那個argument都是……你知道如果你favor一方，你要考慮你是不是其實也favor了另外一方？我覺得這個是一個……然後回到剛才那個陳欽賢法官，我覺得從我參加國是會議到現在，我……以前我對法官的印象我大大改觀，而且是透過兩位，包括流浪法庭三十年有關於對陳憲裕法官的一些說明，我覺得我整個都改觀，可是就是說，我覺得那個……之所以支持參審或者支持陪審，我覺得不要把它窄化到就是說，我們到底是因為不信任誰就是而產生的……我覺得是那個整個制度的問題，我覺得如果不要把它當成是一個對於特定職業的個人的一個信賴度的問題，而是我們是要考慮一個制度，然後那個制度可能有一大部分跟我們……呃可能在改革，希望有讓我們的司法的這個體系更有透明度，然後更有信任度，我覺得如果從這樣的角度去想，我覺得會……減少很多就是其他相關的這個誤解。

我覺得那個蔡元仕委員剛剛採的那個argument其實比較傾向就是不要人民參與審判，我覺得那個整個方向就是說，呃……就是認定事實需要很高的門檻，需要很多法律的這種背景知識，然後需要對法庭的這些所有的這個流程就是要有一些認識才能夠認定事實，所以就是說，一般的人民如果要參與審判，他非常非常需要法官的協助，那我覺得這個……整個那個核心的概念我覺得有點扭曲了，這好似原來為什麼我們要討論人民參與審判的那個核心，就是說，一個打漁的人……我記得好像那個……憲裕委員有稍微提到就是一個漁夫、漁工他匆匆忙忙地從那個船邊跑到一個這個法官的面前要開始去進行訴訟。然後就是說，他衣服也沒有穿好，然後那個……整個這個要去回答的這個問題，他家裡可能還需要他身上的八千塊錢回去等等等等。就是到底誰比較了解……這樣的處境？我相信那個以比例來講，有多少法官了解那個漁工的生活？有多少人民了解那樣的生活？我覺得這個從比例上面去看，我覺得應該要更能夠去體認說，在認定事實方面，在一個比較多元的、人民的這個比例當中，不同的那個人民的……選取當中，他在認定事實的這個面向，他不需要非常大的法律上面的……就是他可能更需要是對於人的一種……這個日常生活裡面跟別人生活在一起，然後他更了解彼此的那種生活經驗。

所以我覺得如果是……這件事情先肯定的話，那我覺得剛才的很多argument齁……比如說剛剛提到說，我覺得好多次都用一個例子說，我們來這裡參與這個，要不要事先做準備，其實我們比較像法律審。就是說我們來這裡可能有一部分，其實比較是……我們都是在紙上討論需要做很多的準備嗎 ...

資料針對的全部都是民眾，那我不知道這樣的一個原則是不是對法官如果，那個法官他跟民眾討論，或者是法官之間多做一些deliberation的話，那會不會也有同樣的一個效果出現？還是真的是這種極端完全相反的狀態？

我覺得這個我們現在的提案，其實很重視那個實習，好像這個也是我們之前提到要多一些實際的業務，這個其實正好就是這樣的精神就是，他可能重點是他要到不同的，可能不同的單位去實習，但是他可能有他的志願可以表達說他希望將來是怎麼樣的志願，但是這個讓他就是不要有誰跟誰合訓這樣的基礎的精神，是這個提案的目標。

我猜這個可能大家現在關心的就是說，那個區隔如果區分了，就是現在不同，現在馬上做決定的話，那好像那個區分到最後是不是就說，結果大部分人都是選擇法官、沒有人選檢察官等等基於這樣的顧慮倒過來說，他們應該要一起受訓。那我覺得這個是有一點本末倒置的，因為其實以德國來講，雖然他也有第二階段，他雖然先去實習，然後之後有第二階段的考試，你知道他訓練的精神只在於說他們分開到不同的地方去受訓，理由只是這樣。有可能他們受訓的比如說三個月在法院、三個月在檢察署，他們那個精神，重要是他們不是一開始是師兄師弟我們在哪邊，或者師姐師妹，我們在一個地方受訓，然後我們是同一種課程，然後到我們兩年受完訓之後我們再來去做區隔，然後結果再來做不同的訓練，我覺得這整個概念是本末倒置的，我覺得原來的精神只是要去強調說，他們有可能要熟悉法律，他們要受很多對於法院怎麼進行檢察的單位，怎麼去進行這些職務，他們要怎麼去受到相關的訓練，然後我們希望它分開的原因就是說，有可能他們課程還是非常的類似，就是實習的地方還是可能三個月在哪邊、三個月……可能也要熟悉不同業務的內容，只是他們不要在一起受訓，這個提案的意思指是在這裡，那有可能我們以後審檢辯三個也都一樣，有可能他們的課程也非常類似，三個都是去特定的地方，只是重點是不要有誰跟誰在一起合訓，就只有這個。

我想針對剛才，就是幾位委員提到說這是否跟我們未來改革的方向是背道而馳，那我覺得之所以我們之後，我們會很希望就是這個審檢辯三者其實是在一年的實習當中，就是說他們其實是能夠一起去進行這個實習的一個這樣的工作，其實這個已經蘊含一個前提就是說，顯然這個審檢，只有審檢兩個合在一起，這個其實就是對於顯然律師的這一部分就是說，這個就是我們之所以會有做這樣的改革，其實已經預設審檢合在一起去合訓，這件事情有一個不合理性存在，所以就是說從這個角度來看，我們認為現在我們要過渡到另外一個新的制度開始，我們事實上就要把這件事情分開。就是說等於是，既使我們現在有這些階段，就是等於司法官學院要做一個階段性的改變，我覺得這個原則還是要抓住，就是說我們不希望比如說，如果這個審跟這個辯合在一起訓練，我們覺得怎麼樣？或者是說這個排列組合，那個就是因為我們已經不希望有這樣的情況出現，所以我們才要做這個制度的改革。當然另一部分我覺得剛才有提到說，好像是這個合訓並不會有影響，就是他們的一個判斷。那這件事情其實在我們的提案說明其實已經很清楚去提出來，就是可能有兩方面的一個缺點：就是我們要承認一般的人的確有這樣子的一個誤解，可能是長期以來，我們欠我們台灣的民眾，他們認識司法上的一個很重要的關口，就是我們既然讓我們的民眾認為，這個起訴書就等於判決書；或者一般沒有辦法區隔兩者的任務，我覺得我們就是要針對這件事情要向民眾很清楚地去表態就是說這個是不一樣的，他們是不同的訓練，然後他們基本上我們希望社會能夠慢慢有一個真正的認識，從這幾點上面，我還是很希望就是說大家可以去想，就是說這樣子一個態度，國家用這樣的態度、這樣的訓練其實向社會傳達了我們什麼樣的一個訊息。

Ok各位，對，4-1，就是那個，對對49頁。我想之前我們這一組的組長，就是顏厥安委員他其實已經有針對在要分訓這件事情，其實我們在內部已經做了非常多的討論，其實經過幾次會議，我們發現一般民眾其實對於檢察官跟法官，他們的一個工作以及他們比如說起訴書，還有後面的判決書，其實很容易搞混，然後我們其實做了很多的思考，這個搞混其實是人民不懂有法律的知識，還是長久以來台灣的一個法律制度所造成的一個結果，所以我們覺得我們很多的，包括我們說起訴書，當他開始偵查完畢，然後開始起訴的時候，他應該公布的這樣的一個，這個我們的建議，其實都跟這件事情有關。也就是說我們的司法的整個的體系，把這兩者，就是常常是要放在一起，其實會讓民眾就是，在無論是偵查庭，或者是後來的這個起訴書、還有判決書就很容易搞混。所以基於這樣的一件事情，然後同時也需要好好謹慎去考慮，一起訓練所有的一些負面的效應，包括陳法官，陳欽賢法官提到的那個問題。所以我們做了非常多方面的一個考慮，所以我們最後就是提出這個議案，希望能夠在受訓的，照我們改變新的一個晉用制度之前，應該要分開訓練；後來陳欽賢法官有稍微建議一件就是文字上面，就是後面那個分別在檢察署或者是在法院受訓這兩個地點，我不堅持，就是說大家可以討論，是不是後面分別在檢察署或者法院？還是說我們最重要其實是要強調他們應該要分開受訓，應該要慢慢去矯正，一般我們有的錯誤的印象，然後同時也讓不同的倫理、不同的一個工作的一個模式 ...

我同意剛才蔡元仕委員前面前半部的發言，但是我比較不同意後半部的發言，就是說我們這個決議其實是要司法院去研議，然後我們得到的結果是，我們反對那個事實審直播，所以我不知道這兩邊是不是對話產生了某一個不知道對話產生的問題，那剛才林常青委員其實說得非常清楚，他們在……等於是在他們決定要有直播這樣子的一個可能性的這個背後，其實一大堆的南非政府的研議，甚至是南非政府可能在司法部門就是非常精密的一個思考跟討論。

那所以我們如果說你反對的話，你應該要去提出來說其他國家都不願意研議，沒有任何的辦法可以解決，這樣子的問題來回答我們所做的這個提案的問題，而不是直接說我不要研議，因為我反對等等，那這個其實是我覺得非常奇怪的一個回應。然後如果有去研議的話，就應該像林常青委員剛才提到的說，為什麼我們會研議這個問題，因為我們有一定的目的要達到，南非的所有的過去轉型正義的工作，所有加害者通通都是在這個真相和解委員會裡面直播的，人家已經有這樣子的一個成績去面對過去司法上的議題，然後他們還要認真地去研議說，未來可能相關的案件如何在法院裡面直播獲得更大多數人的信任，德國其實也是，某種意義上他反對，可是背後也是都有一個研議的過程，那我覺得這個是我們現在國是會議我們覺得非常失望的部分，就是我覺得那個缺少了一個政府去對這個問題思考，然後帶動社會去反思、思考這樣子的一個過程。

但是我覺得民眾越來越容易弄錯，就是說，我覺得我們現在就是，這個過程其實本身要有一個教育的意義，那就是說本來……我們之所以會弄錯就是起訴書、判決書我們搞不清楚，然後現在就是說，如果這個系統又不是一個獨立運作跟公開的動作的話，我覺得民眾又更容易搞錯。

意思就是說，變成是規範，等於同時要規範那個判決……等於我們這裡的決定同時要把兩個放在一起就對了。

是、是。

提案，但是這樣的提案是不是好像也在規範那個判決書它公開的時間？

我只針對就是剛才副召集人提的那一部分，我同意剛才副召集人說的那個狀況，就是說，因為最早，我覺得法務部的觀點其實是站在說，一般人分不清這個差異，所以基於這樣的考慮，所以才認為說，為了保護這個被告，所以它認為不要提早公佈。可是這個理由我覺得應該要，法務部還要更多一點點，為什麼會一般人分不清楚？那這個一定可能後面，事實上，然後法務部有，或者說是我們的整個司法的體系有沒有責任的問題，為什麼我們民眾就是已進入民主，可是大家對於誰是起訴的，這個只是一個嫌疑的，這個有嫌疑所以他要起訴，然後可能有一些理由，為什麼他是一個真正決定其實是法院，為什麼大家會分不清楚？好，那我覺得其實法務部事實上有責任就是說要使這件事情清楚，那我猜剛才的討論其實有一件事情已經有點凸顯出來，就是說，其實這個很重要是法治教育的一部份。就是說，如果基本上他已經給新聞媒體一個操作的空間，那為什麼不是讓大家更能夠接受更廣泛的群眾的公評。那既然新聞媒體它有可能會……，為什麼沒有考慮到新聞媒體可能因為這樣對被告很不利呢？那如果那部分其實你很難去要求媒體去承擔那個報導的責任的話，那我覺得反而是給每一個人，就是可以去越多透過這樣子的過程裡面去了解，起訴書那個其實是檢方的一個起訴的觀點，然後慢慢從裡面學習到去區隔這兩者，否則我覺得被告他如果反而是一個人知道，或者是他已經有媒體知道，然後他其實更處於更不利的位子，所以從這一點我也是支持它應該要早一些公開。

像剛才說會就是會等於是給群眾一個先定見的想法，是不是好像是認為說，一般的人分不清楚什麼是起訴書？什麼是判決書？所以產生的？就是說，如果一般的民眾他其實認為現在其實只是某一個一方，他開始提出很多的證據，然後他對嫌疑人有下面的一些懷疑，然後一般人可能就以為說，這個可能就已經是判決書了。那是不是代表就是說，可能更需要去強化一般人對什麼是起訴書、什麼事判決書差異的一個認識？

我不曉得因為這個到……就是以外的這個機關可不可以包含國際的，比如說到那個倫敦的amnestyinternational，或我不知道可不可以像這樣的機構去實習。

問一個可能跟顏厥安老師提的表有一些關係，就是好像那個一年六個月的一體化的實務訓練，我不知道顏委員的想法，就是說這個職務訓練是不是還是等於是，現在是說審、檢、辯三個實務訓練要一體化，可是那個意思還是合訓的意思嗎？因為剛才其實我稍微跟蔡院長稍微討論了一下，很希望其實是剛才召集人所提到的，就是合訓的概念我覺得是很需要好好的去想，因為我們之所以認為審、檢、辯他們的，就是都停留在自己一個法律人的世界，然後我們剛才也一直強調說，很希望他們能夠走出他們法律人的氛圍。因為如果再結合我們之前第二組一直討論說，很多問題其實都是出在關於事實審的時候，為什麼一到最高法院都還有五千件解決不了？

就是好像很多問題其實都跟認定事實有關係，那這個也跟酐像那個顏委員之前稍微有提到說，你可能學了很多的法條、很多的原則、很多的理論，可是你事實上怎麼運用這些東西在認定現在哪一件事情是事實？就是這種應用上面其實常常是出了問題，但是你如何去認定？其實很需要你很多背景的知識，那個背景知識其實不是說，因為基本上我作為一個學院人，我可能對於一個販毒的世界、一個使用毒品的世界，我是幾乎可以說我要怎麼去了解？

那你可以說文學當然可以提供某一部分，然後可能想像力也是有關係，但是你必須要有一個很擴大世界的，你對於角頭、你對於地方的生態，你是不是真的可以了解，了解到很local的？然後法官或者檢察官你有沒有吸過毒？對不起，奇怪。但是你沒辦法了解，我的意思是說你沒有辦法了解，你沒有辦法了解他是這種，你就是從外面去做判斷，然後我們的階級就會造成一個很大的gap，讓我們了解那種處境 ...

等於院部不在，因為我的問題可能跟那個有點關係。

抱歉我想釐清一下，就是說我覺得剛才的那個訊息我覺得有一點點錯誤，就是說是不是那個陪審團基本上都會不寫判決書，就是我們大家已經知道像西班牙基本上他們有一個問題的list，那個list裡面就是他要做很多的回答，那很多人認為說這些回答的問題裡面，去回答什麼是肯定什麼是否定多多少少其實有一定程度的是一種這個是可以是可以查證的，所以這個是不是完全說他不會一定不給理由，那比利時的案子其實已經非常清楚，就是在有些案子裡面呢，那可能對歐洲人權法院就會認為說，事實上是應該要給理由的，所以其實我覺得一定要很細緻地去考慮就是說我們現在討論的陪審制或者參審制，其實有非常非常多的變化，我覺得就是不要太過就是說就是把這兩個一分為二，我覺得應該要更細緻的去考慮他們中間其實在有一些部份的差異性，然後另外有一個我覺得很好笑的一件事情就是說陪審團可以被解散這件事情，他們基本上他弄了錯誤的證據，他們可以被解散這件事情倒底是他的正面還是他的負面，我覺得大家要好好考慮，因為有可能這個其實是代表說如果江國慶在陪審團的時候它可以被解散了他的一個判斷有可能是正面的。

它就是工具嘛！可以懂我的意思嗎？我說它是目的，本身它就是要價值，就是一個要去完成的價值，所以本身它其實就是一種目的，所以說它不是要達到P所以它才存在，可以懂我意思嗎？所以它是目的的話，就是說它就是categorical，它就是一定非得要去做的，這個是先說的第一個，所以我一直在問你們到底願不願意接受現在幾位專家一直提到的，就是說它們其實就是，等於是主權在民，就是等於是民主國的原則本身已經涵蓋，你們剛才一大堆有提到有說憲法的權利啊！對不對？這個甚至說不為，不為，然後甚至說可能有這樣的權利，所以你們沒有了解我的問題嗎？就是剛才的回答都……我不知道是不是……

噢，不好意思我覺得院部都還是沒有了解我的問題，就是說因為你們還是一直在講說要達到A、達到B、達到C，它就是工具嘛！

對，就是各自回答問題。

我想先謝謝高律師剛才的說法，就是已經涉及到我想要問的問題，我是東吳大學哲學系陳瑤華，那我想問的問題其實針對第一個，就是關於基本問題為什麼我們要引進去人民參與審判這一件事情，那我從六份意見書我可以分成兩大類，有一類覺得說人民參與審判這本身其實只是一種手段，所以是達到另外的一些目的的手段，那他是不是真的一定非得要去實行，可能不一定也要看也就是說目的手段中間的關係，那比如說那個李宜光律師就會認為說他是要協助法官，然後司法院認為說是提升人民信賴，然後等於是法務部認為說是提升司法的透明度，所以它其實都是指的是一種工具而已，並沒有，它本身並不是目的，但是相反另外一類就是會認為其實人民參與審判本身就是目的，然後同時它也是一種手段，比如說司改會就會認為說這個是落實主權在民，然後剛才尤伯祥律師就會說這跟憲政主義，這跟民主國的原理其實是結合在一起的，然後林裕順教授就會說這是提到落實審議式民主，所以我現在想要分兩部分來提問，我想要問院部，就是說人民參與審判是不是落實主權在民，然後憲政主義、民主國原理及審議式民主，所以我想要請院部回答這個問題，然後我想要問高榮志律師，因為高榮志律師對於現在缺少實證的經驗，所以高律師好像比較認為就是說這個人民參與是不是可以解決問題？是不是，對，很懷疑就是說是不是真的可以協助法官？是不是可以提升人民信賴度？然後提升司法的透明度等等，所以我想就是兩邊不同的問題，

另外一個我覺得也很想知道的就是說，我看完院部的意見書，就是比較有Skeptical，比較懷疑的部分，它可能，尤其是關於人民他比較懷疑的部分，其實如果我們現在是陪審制的人都會想把它改成法官，然後相反的就是說，如果是法官比較正面批評的呢，我猜這個可能陪審制的人都想改成人民，那這邊就有一個問題我覺得很有趣，就是說會不會院部的意見書裡面，它會認為法官一定能做的到 ...

對，我只一下下就是，等於是劉老師其實她講的那個真相其實是比較是讓受難者有一個交代，然後雙方把他們所想的東西可以真的得到表達。

對，我是把這一句……

OK。

嗯。

因為我覺得現在大家想的那個真相，我覺得比較⋯⋯太focus在說可能要得到一個universal，就是可能那些就是說去實驗才知道。

問題很小，就是說是不是所有的參與仲裁的人，他們其實都是法律人，因為剛才好像聽起來好像還有不同的一些專業的人員。那我想要知道法律人的比例跟非法律人的比例大概是怎麼樣？這是第一個。那如果前提說不是都是由法律人，那這個要放進去法律的考試或者是養成，那他更強的理由是什麼？

就是說我覺得那個概念上，我覺得一直直接就是用說部會就是要去推動那個公民教育，我覺得這個是一個很……就是一個大海就是說要求這個部會去做，我覺得是很奇怪的事情。因為我覺得那個公民教育幾乎就是我們社會整體所有人都應該要去做，那我覺得為什麼要涉及到司法院或者是院部要做，因為是政策，因為要推出的政策其實是要向民眾解釋，尤其是這些政策背後的法律概念。我覺得這才是一個更focus在跟政策結合的一個公民教育。

OK，我盡量。那個我覺得一開始司法院那個報告讓我有一點困惑，就是那個自由跟法治是一個天平的兩端，這件事情讓我覺得有一點奇怪，因為法治不就是要保障自由嗎？好就是所以，可能那個自由意思，像剛才明珠委員講的那個—自由跟自由產生碰撞，那這個時候可能那個自由指的是「任意」，那我覺得這個其實就是台灣非常典型對於自由的最大誤解，就是把自由理解成為「任意」，我覺得這個可能需要在法治教育上……我覺得需要強化，這個我覺得是很希望就是這個……可以再做一些釐清。

那我覺得從剛才明珠委員在做的報告，我覺得司法院或者法務部其實不需要做那個……學校其實可以做的那些公民或法治教育，那明珠委員剛才提到說因為日本要提倡參審或者是陪審制，所以它基本上就是去做很多的政策上面的鋪陳，這個顯示一個很重要的訊息，跟德國的憲法有關係就是說，其實每一個行政部門他其實很重要的是要解釋……就是為什麼他訂定的政策，所以其實是在宣傳的，或者是所謂的去宣揚的法治，其實是針對他現在要去推出的一個政策，然後對那個政策做出解釋，然後就是對那個解釋要落實在教育的體系裡面，去讓人民更多了解那個政策為什麼是……怎麼形成的、然後他要做什麼。

這個在德國戰後其實非常非常的重要，就是德國其實發現，其實法律人很缺少政治教育，所以他需要從很基礎的方式去做，所以從這個角度我認為，其實每一個部門都應該，但是因為涉及到法律、司法跟法務部，其實涉及到法律是最專門，所以不需要再去做那些很fancy的什麼樣的教育。而是針對你們所涉及的政策，已經通過的一些法令或者是要去落實的某一些政策，我覺得要提出一些解釋。

那其實在某一部份 ...

其實就是給本組就圈圈了，因為這樣話就是一定會討論嘛，要不然為什麼要給本組呢？

抱歉我覺得報告討論也不需要。

我覺得那個報告討論也不需要，抱歉……

我覺得，我覺得避免……

我覺得那個調查懂，就是說主觀上我認為懂，這個是不是真的懂，當然也是另外一個問題，就是這裡面涉及到就是我們怎麼去讓未來，就是我現在可能先做一個只是很小的一個建議，就是說，我覺得那個內容邏輯上面，如果就是去考核的話，有可能是內部考核是⋯⋯可以達到的，就是說等於是法律人內部可能要考核說，一個判決書或者文書他是不是裡面的邏輯，是不是夠清楚，我覺得是可以做到。但是我覺得在閱讀上面，就是一般人可不可以懂。因為我其實現在還不太清楚就是說，這是不是真的叫做通俗化，就是說因為可以懂基本上就是，是不是通俗所以就一定懂，我覺得這中間也是沒有邏輯上的必然關係，而是說我覺得很需要外部的考核，其實在考核看他是不是能夠懂，那能夠懂就是說他能夠很清楚地去重述現在寫的內容，其實到底是說什麼，所以我覺得那個未來可不可以在考核上面，基本上如果已經有涉及到說，對於文書類的，是法官或者是等於內部的一個人員，可能一個很重要的一個關口的話，那我可不可以希望，能夠針對這兩部分，都有做考核的工作，就是針對他的內容的那個邏輯的關係，還有針對就是他的文書寫出來，一般人可不可以懂得這兩方面去做評量。

我覺得，不好意思因為我剛剛比他先，那個我覺得其實剛才司法院或者是法務部，還有剛才維志委員，我覺得他們在講兩個完全不一樣的東西，就是說我覺得大家還是停留在就是文書其實是跟體類然後寫的那個詞語的是文言文，古文之類的，所以其實是作文，就是說文書是屬於作文的一種，然後就是說，所以那個所有要要求作文的那些規範，那很希望就是透過國文老師，各種各方面就是說去改變寫作的這個品質，那我覺得這是完全錯誤的方向，因為剛才陳法官告訴我說，我在看這個題，他叫我不要看。那我覺得後來我當維志委員翻，我覺得他的想法完全正確，因為維志其實在說另外一個很重要的東西，就是說你的邏輯，你的邏輯就是你的邏輯是不是夠清晰的，如果我們回到剛才那個陳法官在提的時候，他講一個很有趣的現象，就是寫過去的那個題的方式，是比較快的然後是寫那個白話，是比較慢的，你不覺得很奇怪嗎？就是其實是寫白話應該是比較，應該是比較快，然後寫文言比較難才對，因為這個涉及到文學修養嘛，但是為什麼會相反，理由很簡單就是說，現在他花很多時間其實是去思考，是什麼東西在邏輯上面的次序跟先後，然後可能要想想，所有的證據跟事實中間，有沒有構成一個關係，然後現在證據所支持的事實跟你現在的條文有沒有關係，所以這些東西如果沒有想清楚，這中間如果有些東西是疑惑，你是寫不出來一個非常清楚的判決書，或者是任何的起訴書，你是做不到的，因為你的邏輯就是不清楚，那邏輯不清楚是比較好的說法，另外一個方式當然就是說腦袋不是很靈光之類的。

那這個都是我覺得這個代表另外一個很可怕的狀況，就是說整個那個 ...

我覺得那個「藐視法庭罪」，我覺得一般人一定不曉得那到底是什麼罪，然後就是說，可能也需要做一個界定、然後可能也要去做一個統計，到底什麼是藐視法庭罪、然後有多少個案件、大概的類型是怎麼樣，這樣會比較清楚。

我覺得好像……對不起，我還沒有得到允許……就是、那個，核心的問題其實是說，事實審要不要原則上絕對不直播？我們剛剛討論到的問題就是，法律審大家大致上是同意嘛，但是對於事實審，是不是原則上，我們通通都不採取直播？就是針對這個問題，我覺得可以……

就是說，我想剛才大家很希望司法院能夠回答的，就是對於「現在為什麼要做這件事情」的目的，然後去考量現在做的手段，手段跟目的之間到底是什麼樣的關係？所以如果剛才林常青委員其實也有提到說，他列出了一些目的，那我覺得司法院就是有必要把現在他所提的這些目的，到底哪些是你要做直播的、一個最上位的目的，然後可能下面還有一些可能相對的、可能比較不是那麼首要的一些目標。那我覺得，剛才陳淑蘭委員也一直提到說，他想關心的這些議題，這些其實都是、變成是司法院可以去把這整個的架構──就是說基於現在，你們所想要、最上位的目的，那陳淑蘭委員提出來的這些，到底哪一些是可以直播的？

那我覺得這些就是涉及到政策，那個政策最後要長成什麼樣子？其實就涉及到剛才你們聽到所有的委員、這些發言裡面，有關於「目的」、有關於「手段」，然後如何把目的跟手段的合理性能夠建立起來，那這樣我覺得才能夠說服大家、就是，有什麼樣的一個方案可以提出來。至於剛才提出來的很多的、需要配套措施，就是考慮到可能有它負面的那些效應。我覺得其實你已經不需要什麼研究案了，其實剛才就已經很清楚都講出來說、大家關心的議題是哪些。那我覺得那些都不是說你不能夠做到配套的，就是剛才維志委員其實也有提到說，它如果是有一些時間差的時候，馬上就關掉，可能這些其實就可以防範一些……或者甚至有必要的時候，插播一些必要的解釋，這些其實都可以達成 ...

不好意思，剛才那個吳委員的意見，其實就是針對說現在檢察官辦案，明明是辦一個案，而不是辦四個案這件事情在說明，其實不想知道內部怎麼去辦案，但是就是要很清楚，當我們要證明檢察官是過勞的，他辦了一百個案，但是裡面是不是很精準的說明他到底實際上辦了幾個案？其實剛才就只是針對這個問題。

換句話說，就是說這個很確定的話，那我非常同意剛才陳欽賢委員所提到的，如果現在法務部或是司法院的報告，大家提出來的一訂要先法這些內容、你心中所想的，包括法務部要計算的那個錢，其實我完全不知道那個錢怎麼計算出現的。所以你必須要先把這些每一個很細的部分都定義得非常清楚，我們再來討論說這個是不是可以做我們參考的地方。

其實我覺得剛才林超駿委員提出來的意見其實是要提醒我們大家，無論未來公聽會討論也是一樣，現在法務部跟司法院他們要提資料也是一樣，就是要對於現在你心目中所想的所謂的參審是哪一種，你要一開始就要定義得很清楚。我現在說的，我主張什麼樣的參審制、我主張人民產生的是什麼樣的狀況、我主張的實際上的進行是怎麼樣，然後要多少人表決之類的，這些全部都要定義清楚，否則就是說你知道我們會一直雞同鴨講。因為一個主張他其實在講參審制，他講的這種參審是比較貼近德國的，那另一個人講說「陪審制」他指的是另外一個。

所以現在其實是兩個提案，一個是李念祖律師的提案，就是說整個一起報告；但是另外一個議案是說一組、一組然後專家也是跟著那一組，然後才進行報告。

所以我們的意思剛才其實不是「接受」，而是說我們表達我們立場，是因為剛才李委員所說的那個情形：我們從不同的角度去討論看起來很一樣的問題。但是我們可能有我們範圍的界定，所以他們也有可能從他們的角度去提出他們的觀點，然後他們也必須要界定他們討論的範圍。

那概念不清楚的地方在於說，像收下這種概念，像合併這種概念，到底實際上是甚麼？比如「合併」的意思是說，我們大家一起討論，我覺得這個一定要界定清楚。否則就是說，很簡單的「合併」、很簡單的「收下」，那其實裡頭所理解的「收下」跟所說的「合併」，是完全不一樣的。

……可以阻止我，就是我還是一直不太了解「合併」的意思，因為我們現在提出來是合併或者是把議題接收回來，但是我現在就是說，如果對於「合併」這件事情我還不了解，然後就是我剛才我還是沒有聽清楚，就是說一跟三，就是考試還有選任的方式，跟我們剛才說的：從人民的角度或者從當事人的角度去討論法學有甚麼關係，我還沒有完全了解。然後一樣的狀況就是說，法官學院的整併問題，到底是跟我們現在一個很重要，就是人民可以就是以人民為主體能夠讓司法更親近，我還不了解中間的關係？

我想剛才張維志委員提到等於是說，所以可能在養成方面會涉及到這些訓練的時候是不是真的有從民眾的角度去釐清問題，但是如果從這樣的角度看，那個好像是涉及到4-1的二，但是4-1的一跟4-1的三是不是也符合這樣子的想法？是可能需要思考，比如說，4-1的三是提到說，法務部跟司法院他們的學院訓練要整併的問題，那是不是跟我們剛才提到說要從那個，等於是人民親近法律的角度是有直接的關係，那我覺得可以再來很專門針對這幾個主題是不是真的有關係來做討論。