哇!真的是從早九點半到現在,好,不過我其實也很高興,那個我們這個小組可以特別請我們醫改會來,那因為我們今天這場的主題其實在談這個非訟化的ADR,那民間的糾紛其實是各種各樣的,那我們特別把這個醫糾拿出來談,也顯示出來醫糾有他的特殊性,那個特殊性是在於說,這個兩造雙方是地位不對等,然後武器不對等,在這個前提之下,即使我們剛剛說到那個調解手段怎麼再怎麼柔軟、再親善、再友善,或是仲裁它也很有貢獻,可是它如果少了一個東西,這兩種手段其實它在效果上面就打了很大的折扣!什麼手段呢?就是即便你要去調解,你還是要讓雙方能夠接受,那個接受的前提是,他要有真相,這件事情非常非常重要,等一下我會給各位看一下我們過去整理出來的一些資料。

那個真相也是這次我們這個司法院跟衛福部有同樣的一件事情就是說,做那個多元雙向這個調解,那這個東西呢,其實是這樣子,民眾,就像剛剛我們素蘭委員也談了,民眾今天會走到告訴,走到訴訟,事實上他已經幾乎走遍了所有的路徑,包括出事情之後到院內的調解、院內的關懷,那個機制,其實那個機制是最有效的!以我們醫改會過去跟他們接觸的經驗,它是最有效,大約如果在院內他們很重視這個事情的話,大概有六成、七成就結束了,各位,對,這個六成、七成就結束了,好這是我們掌握到的資訊。

可是我們看到很多的醫院它事實上就輕忽了這塊的重要性,以致於這個事情後來就延伸到,那民眾就會到⋯⋯醫院不能了嘛,走不通⋯⋯他就跑到那個地方衛生局了,可是過去地方衛生局就出現一個大問題,就是好吧,好像不干我的事,把你們兩個找過來,你們談一談,看看能不能做和解,但當然不能和解阿,因為兩方都說我沒有錯。

那所以今天如果說我們這個司法院在跟衛福部談說,如果民眾去告了,其實民眾走不通這個行政地方衛生局之後,去告比例也非常非常低,那即便是如此,我們現在這個所謂的多元雙向,它其實談的就是這麼一小塊,最後民眾決定要去提告了,他也提告了,然後在檢察署這地方檢察官就把這個案子又丟回地方衛生局,可是如果地方衛生局的作法跟以前的那個地方衛生局的那種作法,沒有兩樣的話,它註定是無效的。

所以我要講的是說,我們今天這所有的機制,不管是訴訟,這個司法型或是民間型的或怎麼樣的,它一個很重要的條件就是一定要有真相,那個真相的獲得就必須是在行政單位它一定要提供很多的協助。譬如說真相的調查,民眾發生事情之後,它回頭要去跟醫院拿,調病例,然後檢驗報告等等,其實很難,非常難,我們就不談說醫院裡頭搞不好它已經⋯⋯不是搞不好,很多時候它可能都已經重新把病例寫過了或甚至護理報告也都重新再整理過了,那也都不談,可是至少,行政單位去調那個資料的時候它調的到,調的到那個資料之後,我們才能開始做專業的判斷、專業的鑑定,根據行政調查,然後初步的鑑定之後,接下來才有可能那個調解會比較成功的,因為雙方有了一個事實證據在那個地方嘛!然後我們才能夠談那個東西,所以,我想,好,對不起⋯⋯

那我先跟各位再講一下那個,好,我跟各位看一下我們這地方,這是我們醫改會接觸過的這些案子,然後事實上,只有這個民眾,這個表示是我們醫院對於院內這個申訴管道非常不重視,只有百分之十四的民眾知道得這樣一個管道,那知道之後,然後他去用,結果有六成還是覺得申訴無解,無解的原因就是因為大家都不⋯⋯特別是民眾希望院方告知到底發生什麼事了?這個沒有答案,沒有答案當然就無解,無解之後就跑到這個地方來了嘛!那剛我也說這地方就是他們也沒有做行政調查,然後也沒有做初步的鑑定,以至於就變成是各說各話,還是各說各話,大家都不願意承認,不是,不是大家不願意承認,譬如說是醫療機構或是醫生在這個場合裡頭,他也都說他沒有問題。那所以調解成功的機率也很低,然後才會變成是訴訟,我想這是一個大問題。

再來,不好意思,這邊我想我大概就跳過去了,也是這個各自表述,所以問題就沒有辦法解決,那跟各位看一下,剛大家也討論很多,就是那個到底要不要除罪化的問題,事實上各位看一下,我想,也是剛也說,就是說民眾非得到最後關頭他其實不會提告的,因為那個耗時很長,所以我們也常說,即便這個醫糾最後判民眾勝,贏也是輸,因為這整個過程非常煎熬,甚至是賠償金額,各位請看,多年之後就這麼一點點,可能連付律師的費用都不夠。然後醫生很擔心的是這件事情,就是說有這麼多醫糾案件,那事實上最後定罪的只有57位,然後緩刑13位,易科罰金的44位,所以其實,除罪不除罪在這個地方其實看起來好像,沒這麼嚴重!

不過每次我看到這張PPT的時候,我其實是要跟大家,特別是醫界說的是,最好不要跑到這個地方來,跑到這個地方來就是我剛說的第一關,在院內的關懷,應該是醫生或是醫師公會要去跟我們的醫院經營者去談這件事情,他一定要花人花錢,把這個資源投下去,在院內關懷把它做好,不要把那個部門當成是雞肋的部門,食之無味去之可惜的一個部門,因為那個地方的確是太關鍵了。

好這邊就是,剛講過了,都走不通、走不通到這邊才會跑到這個訴訟,可是訴訟對民眾來講非常艱難,這個我想都⋯⋯那我們這個幾張其實是要跟各位說的是其實民眾要的是這些東西,最重要的是這個東西啦,也是真相,那賠償當然是有,可是那賠償是說,如果他們發現裡頭如果這個對方是有疏失的,他們也希望他們能夠賠償,可是也有些人沒有阿,他只想知道真相,後續是不是要賠償不是重點,那有這麼一些人是希望要賠償,好,這也是就這幾張讓各位看。

那,這個也就是我們剛也說了,就是院內關懷的利用率太低,滿意度也很低,因為他們就沒有講真相,那當然醫界有說,如果我講真相,我跟你道歉了,你會不會拿這東西去司法告訴,所以這地方也是法律上需要做修訂的部分,讓醫生在當場跟他說,我很抱歉,這抱歉不一定他犯錯,可是對於他今天這樣一個結果表示同情,這種話,他能不能在當場講,如果他有機會講,其實在美國的經驗裡面,美國的經驗是,講了之後,病人原諒的、或是放下的這個機會就非常非常非常大,所以我想這個地方是我們法律上要那個的。

好,司法型,目前就是⋯⋯台中地院,我們今天有代表來嘛,其實這的確是我覺得很值得其他的地方,地方地院可以來學習,不過看起來現在多數的法院調解沒有這個步驟,沒有這個步驟其實就很麻煩了,因為就沒真相阿。沒真相這種調解好像就變成是有點像在搓圓子,你退一步、你退一步這樣子,那兩邊其實都不滿意,雖然可能是和解了,可是心裡頭這件事情是沒有放下的。

那好,目前我們司法院是要把這個案件要轉到衛福部⋯⋯衛生局下面的行政ADR,好,就像剛剛也說了,好像中間也有人在問,可是如果這個裡頭沒有行政調查,也沒有鑑定先行的話,其實是沒有辦法的,那個效果就會像現在的地方衛生局在做醫療糾紛調解情況是類似的。

那我們原先有一個醫糾法,這個醫糾法其實我們也都希望是有一個多元的鑑定,那因為我們現在這鑑定是只能等到司法訴訟了,透過檢察官以及法官然後請醫審會去做鑑定。

那有些民眾事實上是他有資源的,他不管是到國外,請國外的醫院來開一個鑑定,或是他請國內的醫療機構開鑑定,事實上好像法院這個地方它到底認不認定就不知道了,有些法官他可以看、他願意接受,有些法官就不願意接受,這對民眾來講這是一個很大的困擾。即使他有資源可以尋求第二意見、第三意見的鑑定,好,所以這個地方是我希望我們將來醫糾法的第七⋯⋯就是原來那個醫糾法因為後來就胎死腹中沒有在立法院通過嘛。

再來就是,台灣這是一個大問題,民眾⋯⋯台灣社會缺乏信任,這個事情其實在很多領域都貽害很深,那在醫療裡面也是一樣,那所以我們也希望是說像德國是有一個民間型的鑑調會,它不是政府部門弄出來的,就是民間型的。那我們建議把德國這個鑑調會的機制移到行政型,就是衛生局裡頭的調處,那它的調處就是有調查、鑑定先行。

我想這個地方⋯⋯剛剛說的,我們雖然衛福部跟法務部合作辦的這個東西呢,一來就是有六個縣市沒有參加,二來就是諮詢專家利益迴避,為什麼特別提這個地方,因為很多地方政府事實上它的資源有限,然後甚至它某些科別的醫生就是個位數字。

那如果這個醫糾剛好如果發生事情是那個科別它然後地方政府又去找這個科別的醫生其實就⋯⋯大家都知道,會是誰來做鑑定,那個地方就很麻煩了。所以我們也不希望是說變成是各個地方政府去做,一來避免地方政府的資源不一樣,二來可以解決有些地方特定科別因人數稀少而鑑定困難的問題,另外是跨區⋯⋯最好是能跨區鑑定。

至於初鑑結果是不是能作為訴訟,這個我們就沒有、目前還沒有討論這件事情,這個可能是需要更多的討論共識。

再來就是衛生局調處成功率不高,但是縣市落差很大,像新北是因為它有初鑑、醫法雙調,所以它成功率高達百分之六十,是非常非常高的。那⋯⋯大概是這樣。

最後一張了,我們今天雖然在談訴訟外的ADR,可是我們其實更希望看到的就是除錯學習、預防再錯的這個機制,這個可能是要針對衛福部,不過很可惜它今天沒有來。

因為即使我們剛剛說的那個東西都很好,那事情它就發生,發生之後我們可以有效的來做這個調解,可是它不能阻止未來再犯,不能⋯⋯因為我們不知道到底哪裡出了錯,那個資訊沒有公開嘛,所以我們希望這個東西能夠進去。

最後我們也希望原來的醫療糾紛處理法能夠趕快通過,那這裡頭有一個「行政調查、鑑定先行、專業調解還有除錯機制,除錯學習」的機制都在裡頭了,好我想大概是占大家一點點時間,我做這樣的一個報告,謝謝。